martedì 27 agosto 2013

Fumetti & Tormenti # 3

(La rubrica con più spessore di uno spillato, ma meno di un brossurato)


… E sei un pirla, e c’hai la faccia la pirla, e gli occhialini da pirla…

Scusate, ma il ritornello della volta scorsa non accenna a scemare (io ci sono uscito pazzo).

Con Boselli poi ci siamo sentiti (falso!), abbiamo parlato lungamente (falsissimo!), chiarendo le reciproche posizioni (ancora più falso!!); alla fine non ha potuto che ricredersi (bufala galattica!), venendo quasi totalmente sulle mie posizioni (questa poi è proprio incredibile!), e ammettendo di essersi sbagliato alla grande (stavolta ci querela sul serio!!).

Diciamo che la sua sortita oltre ad essere inaspettata non era neanche così facilmente ignorabile, e noi subito ne abbiamo approfittato ricamandoci sopra alla grande (che disgraziati siamo); tuttavia la sua pur bizzarra posizione non era certo solitaria (e questa era la cosa più grave e preoccupante).

La discussione in rete a dispetto del periodo vacanzifero impazza tutt’ora, e per discussione intendo quella sul venduto (catastrofico) dei fumetti in Italia e quella parallela/spin-off del bonellide Long Wei (che così bene neanche lui tanto sta); si son dette e lette cose interessanti, peccato che ogni discussione del genere, DA SEMPRE, manchi giocoforza di un punto di vista fondamentale, ovvero chi del fumetto se ne disinteressa totalmente o magari una volta gli interessava almeno un po’ e ora non più.


Costoro col cavolo che perdono tempo a venire a spiegare agli appassionati e agli addetti ai lavori il perché e il percome del loro abbandono o del loro totale disinteresse (com’è logico che sia).

Tra le notizie dei tg, in un’assolata mattina di fine luglio scorso, passa la notizia su Rai News 24 del passaggio dei diritti Disney per le pubblicazioni italiane alla Panini e si accenna in maniera drammaticamente scarna al venduto di Topolino che negli Anni ’90 (io direi anche un po’ prima), era di un milione di copie, ora ridotte a 136.000 (!); “Oggi c’è internet” terminava laconicamente e perentoriamente il servizio, e noi che stiamo ancora qui a discutere?


Una volta vendevi di più, VERGOGNA!

In rete si parla di cifre presenti e passate, ma quando salta fuori che la Corno (fonte Thea Valenti sul suo blog) vendeva 80.000 copie dell’Uomo Ragno (ai tempi d’oro), e che addirittura la ristampa dell’Uomo Ragno Gigante si attestò per lungo tempo, dopo l’esordio a 120.000 copie, a ben 150.000 albi venduti a numero (ovvero molti più che la collana regolare!), aiutando anzi a vendere qualcosa come 10.000 copie in più alla serie quattordicinale che proponeva gli inediti (!), la risposta è che quelli “erano altri tempi” e che nemmeno la Star riusciva a fare nel suo periodo di massimo splendore il medesimo risultato.


E quando mai farai più 150.000 copie!

Certo allora non dovrebbe stupire che oggi i super-eroi siano al lumicino, il trend al ribasso era già partito dagli Anni ’80 (!); e lo stesso ovviamente vale per il Topolino di cui sopra o per Tex, che quando qualcuno suggerisce nei decenni scorsi vendesse addirittura sulle 500.000 copie, mentre oggi dovremmo essere a un po’ meno della metà, la risposta è un ribaltare il tavolo della discussione e lasciare il quesito opportunamente inevaso, se non che comunque rispetto al calo odierno generalizzato dovuto alla crisi è quello che perde meno lettori…dopo però averne perso un botto ben prima e senza crisi economiche di mezzo!

Da questi soli dati si dovrebbe capire che i lettori si sono già dati alla fuga dal mondo fumetto fin dall’infanzia, e questo almeno da qualche decennio, infatti ora stanno tutti già da un bel po’ di tempo a smanettare col telefonino invece che leggere Topolino (la rima è involontaria ma ci sta proprio bene!); e non parliamo di tutte quelle pubblicazioni che ne erano ottime alternative, come i vari Braccio di Ferro, Geppo, Nonna Abelarda, Pugacioff, Tiramolla, solo per fare un pugno di nomi, tutti estinti da almeno dieci anni e più.


Ormai vi hanno quasi tutti dimenticati (sigh, sob)!


E non ne faccio un giudizio di merito, mi limito a delle semplici constatazioni; purtroppo a sentire le discussioni in rete il fumetto sembrerebbe godere di schiere di fans, ma lì ci vanno a discutere (e a lurkare) quelli che, ormai evidentemente centinaia di migliaia in meno rispetto al passato, per mille motivi del fumetto ancora sono appassionati e ancora lo prendono in considerazione per i propri momenti di svago, nonostante sia palesemente sempre più un mezzo anacronistico, quando non prodotto e concepito direttamente coi piedi, per cui farebbe schifo pure a prescindere.

Il fumetto oggi ha perso molto terreno come supporto, troppo obsoleto rispetto all’era digitale, molto più facile a rovinarsi di un qualsiasi altro mezzo (che sia una chiavetta, un hard disk o un dvd/Blu-ray), e soprattutto a conservarsi indenne negli anni; tramonterà come è successo alle VHS, solo ci metterà più tempo, ovviamente chi, come noi, l’ha sempre maneggiato e collezionato (e adorato su carta), non contempla minimamente, quasi fosse rinchiuso in un delirio autistico, le alternative digitali, che pure verranno a sostituirlo implacabilmente.

E se questo vorrà dire che tramonteranno anche i quotidiani e le riviste, nonché i libri, ovviamente nel solo formato cartaceo, la cosa non mi sconcerta né mi tange più di tanto (oltretutto da bravi appassionati, dovremmo avere quintalate di scorte, accumulate negli anni, per ogni eventuale Apocalisse prossima ventura, Estinzione del fumetto cartaceo compresa); sarà semplicemente, magari anche tristemente, solo una questione di mera comodità, di facilità di accesso, di uso e archiviazione, e anche, il che non guasta, ecologica, con tutte quelle tonnellate di carta risparmiata usata non sempre, diciamocelo, per storie anche solo APPENA sopra la soglia della sufficienza.


Il futuro degli appassionati di fumetti...

Con buona pace di tutti quelli che con passione vi si sono dedicati, e che probabilmente continueranno a farlo, partorendo non sempre però mirabili capolavori; semplicemente il fumetto sarà supportato da un altro formato, quello elettronico, dove per esistere dovrà passare su computer, portatili, ipad, iphone et similia, pena la sua scomparsa totale.

Ma poi, perché cavolo devo dirlo io se l’ha già praticamente vaticinato Go Nagai ben sei anni fa in occasione della sua venuta in Italia in quel di Napoli Comicon nel 2007?


Hello! Here is Mister Mazinga speaking...

Riporto la domanda con relativa risposta da un Mega uscito all’epoca con parte della breve intervista che ha concesso (ad opera di Stefano Perullo):

D: Il fumetto oggi che ruolo ha?
Ha assunto un ruolo più importante rispetto a quaranta anni fa, quando è iniziata la sua carriera, oppure deve ancora evolversi, diventare qualcosa di importante per la società odierna, società che ha comunque uno stato di problemi sociali, politici e culturali? 
R: Quando ho iniziato a disegnare la forma di intrattenimento più comune era il romanzo. La lettura più diffusa era il romanzo. Credo che il fumetto abbia avuto tanto successo, soprattutto in Giappone, perché ha abbinato al testo scritto l’immagine… un elemento iconografico, dunque… e di fatto ha reso più accessibile il fumetto come forma di lettura e di intrattenimento, così come è stato più facile suscitare le emozioni del lettore.
Da questo punto di vista, cioè dal punto di vista delle arti visive, ultimamente si sta avendo un’espansione incredibile con la computer graphic, i videogame, gli stessi cartoni animati hanno avuto un avanzamento tecnologico che fino a qualche anno fa non eravamo nemmeno in grado di immaginare.
Per cui io non so se il manga continuerà nella forma che ha adesso, considerando le nuove tecnologie è probabile che diventi qualcosa che interagisca con il videogame o con la computer graphic o con altri tipi di arti visive. Comunque ritengo che queste ultime continueranno ad avere sempre una grandissima influenza ed una grandissima ricettività nel pubblico pur non sapendo fino a che punto questo potrà continuare ad essere chiamato fumetto o oppure diventerà qualcosa di diverso.

Ma prima di allora, noi che facciamo, oltre a discuterci addosso l’un con l’altro cullandoci nell’illusione che i giochi ancora non siano fatti, che il punto di non ritorno non sia ancora arrivato (invece è già passato)?

Beh, certamente non giova fare fumetti disegnandoli in maniera incerta (la mano si farà col tempo…che non avrà mai), con tematiche e impostazioni che osare non osano andare più in là di tanto e stampandoli pure male (ancora oggi, in pieno 2013!); né tantomeno distribuendoli col contagocce se va bene, scaricando poi le colpe sui distributori, che di sicuro ne hanno, e pure un po’ mariuoli lo sono (quando magari restituiscono all’editore intere tirature ancora sigillate negli scatoloni, e non certo gratuitamente), ma se negli anni il fumetto ha perso terreno anche narrativamente e oggi tira, ovvero, vende di più qualcos’altro, tipo una rivista con un dvd allegato, loro che possono farci?

Siamo ormai al print-on-demand, lo dimostra la Lion con le sue tirature che a momenti non coprono nemmeno le richieste degli RW point (e non ci si stupisce), la Panini, la Star (che ci saranno state costrette, ma alla fine così devono fare per campare), ma anche un po’ inaspettatamente la Disney con il botto del numero 3000 di Topolino che, esaurito in un giorno, non viene però nemmeno ristampato come si deve a tre mesi di distanza (ma quante copie pensavano di venderne? Al peggio comunque, non una di più eh!); e in un certo senso pure la Bonelli, con tutte le sue prudenti miniserie e una testata con fior di autori, Le Storie, che nel dubbio, per 14 pagine in più rispetto a un canonico albo qualunque, se la fa pagare 3,50 Euro, ovvero ben 60 centesimi di differenza, o per Dragonero te ne chiede altri 40 pur a parità di pagine (!), quasi a voler mettere le mani avanti che di questi tempi, non si sa mai...

E si, sono pochi spiccioli, ma anche no, non per tutti…

Le parole di Stefano Vietti, riprese da un’intervista postata sul blog di I am the Marius, a proposito proprio di Dragonero, che recitano – “Siamo convinti di aver fatto un ottimo lavoro e, fino a qualche anno fa, saremmo stati sicuri di vendere bene. La nostra preoccupazione, invece, è: esiste ancora un pubblico per una nuova serie a fumetti?” –, in pratica confermano la sensazione (e non solo).

Se allora sono gli editori per primi a sapere benissimo che fine hanno fatto i lettori e a non crederci più (nel loro ritorno), perché dovrebbero farlo i distributori (che lo sanno benissimo anche loro che fine hanno fatto, vedendo le collane a fumetti ridursi sempre più per numero e quelle restanti vendere sempre meno negli anni)?

Con loro si vede che non funziona molto la teoria economica del pubblico poco per ogni testata ma ne lancio più che posso per tornare ad avere un guadagno accettabile/buono, da quel lato la strada evidentemente è chiusa ormai, a meno di non essere uno dei pochi grossi editori rimasti sul mercato (e tra un po’ anche gli unici); puoi provarci solo più nelle fumetterie, ultimo vero baluardo deputato alla vendita del fumetto per gli appassionati (non certo le edicole).

Se non fosse però che la quantità di albi che trovi nell’usato, tra i privati, nelle bancarelle e sui siti di fumetti (dove il Mercatino è la stanza con più topic e aggiornamenti in assoluto di praticamente ogni forum, e tutti VENDONO, pochissimi sono quelli che comprano, entrambi comunque spesso solo ed esclusivamente a poco prezzo!), fa ormai da preoccupante concorrente anche a loro (che o cominciano a svendere, come già vedo spesso fare, roba nuova al 50%, o non saranno nemmeno queste più sufficientemente competitive).

E non credo sia il caso di spiegarvi cosa succede se la sovraproduzione fumettistica genera un inaspettato mercato dell’usato che finisce per spingere molti a non comprare più niente (o poco nulla) tra le novità, con un misero 10% di sconto se va bene, forse il 15% quando si esagera, aspettando ragionevolmente la roba al 50% e per grossi blocchi magari anche a qualcosa di meno (presente!), rischiando veramente di trovare tutto, o quasi, di seconda mano (ma come nuovino!).

Insomma, un’ultima spallata data al Fumetto dai suoi stessi appassionati, che non gli par vero di comprarsi tutto a metà prezzo, nell’indifferenza generale degli altri, a cui comunque il fumetto anche venduto alla metà continua lo stesso a NON interessare…


I futuri hard disk esterni!


tetsuyatsurugi

106 commenti:

  1. Caro tetsuyatsurugi,
    le puntate della tua rubrica sono sempre più interessanti. la tua analisi della situazione è lucida e puntuale, non di editoriale si tratta ma di pura e semplice cronaca, ed ognuno si faccia la sua idea in proposito.
    Si, ma la tua? Stiamo celebrando un funerale per i fumetti? E se son morti si tratta di omicidio, suicidio o semplice vecchiaia?
    Il fatto è che non capisco dove vai a parare. La tesi di Francesco mi è chiara ma la tua meno ed ovviamente posso biasimare solo me e chiedere aiuto a te per la decodifica del tuo intervento.
    Dal canto mio sono un genio di quelli che hai ben descritto in un articolo precedente, leggo l'uomo ragno (e non solo) dal primo numero della star e lo compro oggi rimpiangendo addirittura la non-saga del clone.
    Mi chiedo spesso cosa dovrei fare, cosa sarebbe meglio fare. Piantarla e vedere quei seicento numeri amputati per il resto dei loro giorni o continuare perché ormai sono solo quelli come me a tenere in piedi un morto che non cammina. Quando finiremo finirà pure il fumetto?
    Spero di rileggerti presto.
    Brub!

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  2. tetsuyatsurugi28 agosto 2013 01:09

    Sono un pò in imbarazzo, nel senso che se un anonimo ti critica bene o male nessuno si stupisce, ma se ti fa dei complimenti può sembrare un bel pezzo autoscrittosi da solo (seppure a mia insaputa, ovvio :-p!).

    E geni finiamo per esserlo tutti, prima o poi, anche se c'è chi in effetti poi sfida ogni legge della fisica e va oltre...

    Come ho detto, chi col fumetto ci bazzica da sempre, ormai è fregato, ne parlerà sempre, ne leggerà e collezionerà sempre, per cui anche fosse finito ha le scorte (e ci sono quintalate di arretrati ancora da acquistare volendo) e sta a posto.

    Che poi sia finito, di sicuro lo è, lo è quello di massa che vendeva centinaia di migliaia di copie, se non addirittura milioni, qualche decennio fa, e spesso per qualsiasi cazzatona venisse in mente, mentre ora sta diventando sempre più per esperti e appassionati, e quindi è già un'altra cosa.

    E secondo me sarebbe anche migliore, nel senso che potendo e dovendo essere più per esperti e fini intenditori, dovrebbe arrivare a uno standard ovunque ai massimi livelli, e quando cala al peggio essere solo su buoni range.

    Ma abbiamo visto che così non è, dato che per molti, editori per sbaglio, riuscire a stampare un albo oggi come oggi è un pò un'impresa titanica, e farlo distribuire pure...figuriamoci sceneggiarlo e disegnarlo (ma anche solo tradurlo, adattarlo e sopratutto presentarlo con le dovute note).

    C'è quindi un problema; i lettori se ne sono andati, ma ci sono ancora troppi editori alla vecchia maniera (che fanno fumetto come terzo lavoro e han sempre pensato fosse più che sufficiente, e oggi col cavolo che può esserlo), ma sopratutto anche una quota di lettori tra quelli rimasti, altro che geni, veri e propri pirla, che cmq riescono a giustificarli e ad apprezzarli lo stesso, quando invece dovrebbero stroncarli ad ogni nuova testata balorda questi partoriscano (e non dopo 20-30 numeri di prova!).

    Il tempo per i fumettini qualunque è scaduto, ci sono le fiere, le scorte, gli arretrati per quelli (come ho già detto), oggi bisognerebbe farli di elevata qualità, a partire da disegni e stampa che sono giocoforza la prima cosa che uno qualunque vede per primo, e osare qualcosa anche a livello narrativo, e non solo copiare dai telefilm l'eventuale divisione in stagioni, che col cavolo ci arrivi a 10/12 numeri per farne una.

    Ma anche qui, le idee latitano e francamente è da qualche annetto che la passione che provavo per certi fumetti, all'esordio come lettore, me la stiano dando invece la tv e il cinema.

    Per cui se ho smesso di appassionarmi a molti fumetti è semplicemente perchè ho trovato fior di alternative.

    E non scordiamoci anche il tempo e i soldi che nessuno ha in abbondanza, almeno non tutti, per cui per forza, calando l'interesse verso certi fumetti, ormai sempre meno appassionanti, e aumentando verso altri intrattenimenti oggettivamente, per quanto sia pur sempre una questione di gusti personali, più coinvolgenti, è ovvio che la cosa accada per semplice induzione (e le spinte vanno tutte nello stesso senso, col fumetto che spinge per allontanare e altre alternative che contemporaneamente attraggono).

    Ma sopratutto se NON ho smesso di comprarli del tutto è perchè, ancora a mio avviso oggettivamente, negli ultimi 3/4 anni ho cominciato a trovarne veramente una valanga a prezzi stracciati (e nuovi), e tra questi mi permetto pure di fare delle scelte (!), arrivando lo stesso ad avere ancora dei buchi in collezione (!!).

    Ma è ovvio che una pacchia così non può durare all'infinito...

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  3. tetsuyatsurugi28 agosto 2013 01:14

    Ah, aggiungo solo, sull'Uomo Ragno, a brevissimo, vedrai un simpatico specialino in occasione del numero 600!

    (sempre che Francesco non si incasini con le img!)

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  4. Che dire? Non so se essere contento di aver capito bene o triste per lo stesso motivo. Si, l'orizzonte è proprio quello e nasconderselo non serve a niente. Che siano i lettori a mettere la testa sotto la sabbia passi (!) ma che lo facciano pure autori ed editori...
    In tutto questo considera che mi è venuta nostalgia delle brossure di casa Play Press. Dopo tanti anni ho capito come facevano ad utilizzare font sempre diversi in ogni costola. Il sorteggio. Non ci sono altre spiegazioni.
    Ti ringrazio per la tua cortese e sollecita risposta ed attendo il tuo special sul prossimo Uomo Ragno (...se così si può ancora dire!). Propongo che per Francesco l'eventuale casino sulle immagini comporti la crocifissione in area mostra espositiva di Narnia Fumetto. Tre giorni sono il minimo sindacale per punizioni del genere. :D
    A presto,
    Brub!

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  5. tetsuyatsurugi28 agosto 2013 11:34

    E' il bello di questa rubrica, non sai mai se sta dicendo sul serio o se ti sta prendendo per il culo (ahahahaha).

    Certe volte non mi rendo conto neanch'io come mi vengan fuori certe considerazioni, in pratica la scrivo a mia insaputa!

    (non voglio responsabilita!)

    Cmq sul come smettere (e come uno ha iniziato anche) a leggere fumetti, ce ne occuperemo sempre più approfonditamente nelle prossime puntate (siamo pur sempre solo agli esordi).

    Avrei una scaletta in testa, ma spesso in rete scoppiano casi troppo eclatanti per ignorarli e devo rivedere le priorità di volta in volta.

    D'accordissimo sulla crocifissione di Francesco (quella, a prescindere), mentre invece sulla nostalgia canaglia playpressiana è uno dei sintomi dei primi rigetti fisiologici delle tante puttanate editoriali che un appassionato finisce per incontrare ogni giorno consultando le nuove uscite e leggendo le collane che lo hanno da sempre appassionato (ma che forse oggi non lo riescono più a fare per manifesta incapacità di autori ed editori).

    La via della guarigione è sempre più vicina!!

    P.S. Io delle brossure Play ricordo che si scollavano che era un piacere! Però è vero, quello che ci scrivevano sopra talvolta era incredibile, vedi Starman...

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  6. Per quanto riguarda le vendite di Topolino, credo che il servizio trasmesso su RaiNew24 non sia aggiornato. Le vendite di Topolino dovrebbero essere di circa 44.000 copie.

    Si, quelli della Corno erano altri tempi. Parliamo di trentacinque anni fa. Non c'era internet, i valori e la cultura avevano ancora un significato e si accoglieva ogni novità con un entusiasmo che oggi non esiste più. I dati forniti sono, più o meno, corretti. Il quindicinale del Ragno vendeva circa 100.000 copie nel periodo tra il 1975 e il 1977, ma già nel 1978 vi fu un sensibile abbassamento. Nel 1980 il boom era finito e le vendite erano precipitate. Ma se l'Uomo Ragno andava bene, non si può certo dire che le altre testate Corno andassero alla stessa maniera. Alcune, tipo quella di Capitan America, non vendevano gran che. Nel complesso, il periodo Corno è stato un disastro come vendite generali per la Marvel in Italia, anche se gli attuali componenti della redazione Panini Comics descrivono quel periodo in termini entusiastici.

    Le vendite di allora, per quanto piccole per i tempi, oggi sono fantascienza. E si, ha ragione Antani: siamo ormai al print on demand. Il motivo è semplice: il movimento fumettistico italiano è fallito. E se oggi un fumetto di supereroi vende almeno 4.000 copie è un miracolo. La Lion supera di poco la metà di questa soglia con i suoi titoli di punta, ma la tendenza è al ribasso. Poi si adottano sottili stratagemmi per dare la falsa impressione che un fumetto è andato subito esaurito!
    In realtà, si stampano meno copie di quelle effettivamente vendibili con la scusa di uscire con seconde, terze, quarte ristampe o spillare in modo qualche soldo in più vendendo albi con copertine speciali che nulla aggiungono al contenuto (spesso discutibile dal punto di vista qualitativo) dell'albo. Una pratica comune a Rw e Panini.
    E l'aspetto peggiore è che la tendenza è al ribasso: si vendono sempre meno fumetti. Il 2014, se continua così, sarà un anno ancora più difficile dell'attuale per le case editrici di fumetti.
    E non solo per Rw e Panini, ma anche per molte realtà che pubblicano fumetti c.d. italiani (non solo Bonelli, ma anche Star, Aurea, ecc.). Potrebbe esserci qualche fallimento (quasi sicuro), qualche fusione, più o meno sulla falsariga di quanto finora avvenuto e sarà sempre peggio.

    E cosa fanno gli editori per cercare di porre rimedio a questa situazione? Niente.
    Prigionieri della loro scarsa professionalità e mancanza assoluta di strategie innovative, cercando di trattenere il più possibile quel poco che gli è rimasto, coltivando un orticello sempre più striminzito. In una recente intervista, Lupoi ha dichiarato che oggi è normale che le vendite di 20-25 anni fa devono essere divise per 4 o 5!
    Insomma, se il movimento fumettistico italiano è fallito, la responsabilità è soprattutto degli editori, che raramente hanno azzeccato qualche mossa.
    La rete avrebbe dovuto sostenere il movimento, ma poi tutto è crollato: gli editori non hanno perso tempo ad acquisire il controllo delle community, assumendo admin e moderatori e spegnendo sul nascere una critica che avrebbe migliorato il lato dell'offerta.
    Certo è triste prendere atto che l'Uomo Ragno vende circa 5.000 copie quando venti anni fa ne vendeva circa 25.000 (cioè, cinque volte meno di quanto vendeva quindici anni prima).

    Le brossure della Play si scollavano, ma vendevano molto di più di quelle degli editori successivi.

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    1. ... ergo la qualità che non pagava allora (vedi Play), dovrebbe pagare oggi? Uhm...

      Rimango sempre sorpreso dalla facilità con cui snoccioli dati...

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  7. Non so. Parliamo di punti di vista. Quello che era un tempo viene sempre considerato migliore dell'attuale. Una vecchia storia.
    Per quanto mi riguarda, ritengo che il fumetto degli anni 80-90 sia complessivamente migliore di quello attuale. Ma questa è solo la mia opinione.

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  8. Intendevo, 80-90 complessivamente parlando. La mia personale classifica della qualità dei decenni è la seguente: anni 70, anni 90, anni 80.
    Quando gli editori si lamentano che non si vende molto, dovrebbero fare un po' di mea culpa e prendere atto del fatto che attualmente editano, per la maggior parte, solo robaccia (come il DCU post-New 52 e la quasi totalità delle attuali saghe mutanti, il ciclo del Ragno post OMD, ecc.).

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  9. Ritorno per un attimo sulle brossure della Play. La mia non era l'apologia del bel tempo passato, che, giustamente ricorda Francesco, non ha pagato prima e non si vede perché debba farlo adesso, ma l'amarezza nel constare che oggi si fa anche peggio e che quindi lungi dal rimpiangere quei tempi sono pure molto deluso da questi.
    Ritengo inoltre che non ha granché senso classificare il fumetto per annate. Picchi e cadute ci son sempre stati ma è l'onda lunga dell'abbandono che non è mai cambiata ed in questo tetsuyatsurugi ha centrato pienamente il punto quando dice che il fumetto di massa è finito e che "ora sta diventando sempre più per esperti e appassionati, e quindi è già un'altra cosa". Cero è che pochi picchi e tante cadute non producono certo risultati entusiasmanti.
    Oggi siamo ormai al "fumetto della memoria" come per la TV. Strizziamo l'occhio (ed il portafogli?) agli anziani che tanto i giovani stanno sempre attaccati alla x-box se non navigano sul web.
    Ed a proposito di web, come i nostri "cari" politici autori ed editori continuano a non capirne la natura. Pensano di poterlo utilizzare unilateralmente come uno strumento tradendone la naturale vocazione interattiva. Web che non è privo di difetti, sia chiaro, se si mandano minacce di morte ad un autore o si raccolgono firme per far saltare il povero Ben Affleck la cui unica colpa è aver reso inespressivo il volto di un non vedente (!).
    Lo confesso, a me Daredevil è piaciuto tantissimo! :D
    Brub!

    P.s.
    Parentesi. Nulla di personale ma mi chiedo se sia maggiore il guadagno o il danno che i fumetti hanno tratto dall'esistenza del "mitico" MML. che da sempre si pone come l'unico e solo depositario del metodo di sopravvivenza dei supereroi in edicola. A me sembra che le cose stiano andando nella direzione opposta.

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    1. Brub.
      Non si vive di assoluti. Ma in un sistema di "picchi e cadute", diciamo che dei periodi si possono individuare. Gli anni '80, ad esempio, sono stati in generale - soprattutto per il fumetto USA - migliori dei '90...

      Poi... un "assoluto": peggio della Play Press NIENTE E MAI. Su, dai, riconosciamolo...

      E ci sono tanti giovani che leggono: nel mio negozio ne vedo tantissimi. Cerchiamo di fargli leggere roba buona :)

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    2. Carissimo, il punto è proprio quello.
      I giovani ci sono ma ci si comporta come se non esistessero. In perfetto "italian style" conteranno qualcosa solo se arriveranno a diventare vecchi. Portafoglio gonfio e print on demand di tutto quello che ricorderà loro tempi migliori, il miglior cliente di un sistema gerontocratico.
      Concordo di massima sull'individuazione dei periodi ma per meglio rendere il mio pensiero preciso che non ha senso se prima non stabiliamo almeno qualche parametro in base al quale individuarli.
      Da ultimo le dolenti note... Play Press. Ok, Niente e mai...
      Però... http://prontiallerese.blogspot.it/2013/04/batman-ce-l-piu-piccolo-il-formato.html

      :D
      Brub!

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  10. tetsuyatsurugi28 agosto 2013 20:42

    E' ufficiale, Brub è il mio clone che scrive sotto dettatura domande perfette su misura per me ;-P

    E anticipa un casino di temi di cui di sicuro parleremo prossimamente, panini e lupoi sono tra questi.

    Sulla nostalgia canaglia della play in effetti anch'io non mi sono spiegato a dovere, chi mai ne avrebbe veramente nostalgia in fondo (!).

    Era per dire in pratica quanto ha specificato poi Brub (ok, mi autoscrivo da solo i commenti con quel nick, lo ammetto ^_^!), se ci siamo sciroppati la Play e dopo tutti questi anni riusciamo a trovare altri editori che riescono a metterci del loro per farla quasi rimpiangere (e sottolineo quasi), a cosa sono serviti gli errori del passato se ogni volta l'ennesimo editore che si presenta sul mercato deve ripartire daccapo dovendo imparare l'abc di come fare e stampare un fumetto, il mondo intanto va avanti, mica aspetta.

    E lì un pò la voglia di mollarli in toto i fumetti un filino ti viene, mentre alla lunga ti potrebbe pure assalire alla grande...

    Il fumetto ha sempre avuto quella nomea di fratello mezzo scemo rispetto ad altre forme di comunicazione, qui in Italia s'è abbastanza capito perchè, i primi a crederlo buono solo per le stupidate e che andasse bene anche se fatto ad minchiam, sono stati gli editori (non tutti ovvio, ma stai pur certo che se quello buono imbrocca il filone d'oro si apre la massa degli altri che fanno tutto al grido "meglio una cagata in più che una in meno, voglio mangnà pure io!").

    Però poi anche le discussioni in rete un pò hanno aiutato, con la divisione ormai proverbiale tra lettori che va bene tutto purchè si legga un altro fumetto (l'importante è la storia, manco fosse un libro), e quelli per cui se cominciano ad esserci problemi in storia, trama o stampa sono nerd, maniacali e quant'altro.

    Ma bisogna anche dire che poi quello che si dice in rete ha un peso relativo sulle vendite, se per anni hanno fatto fumetti coi piedi e la gente ha comprato fino a che non ha trovato di meglio, bè allora andava un pò bene a tutti, peccato il mondo sia andato avanti sviluppando nuove alternative di svago, che poi quando fanno cmq una cagata sta a uno standard qualitativo che il corrispettivo fumettistico oramai si sogna...

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  11. Il dibattito è appassionante e non pensavo potesse prendermi tanto da intervenire così tanto.
    Resto a disposizione per eventuali procedure di riconoscimento con possibilità di soggiorno in opportuno CIE. Successiva identificazione ed espulsione a vostra discrezione. :D
    Quanto prima provvederò a metterci la faccia onde dimostrare che non di clone si tratta ma di semplice ammiratore di tetsuyatsurugi e del blog in generale.
    Vorrei spendere ancora qualche parola sul ruolo degli editori partendo da questo post:

    http://prontiallerese.blogspot.it/2013/06/7-idee-per-una-promozione-giusta.html

    L'intervento trasuda di puro buon senso, son cose note e forse addirittura ovvie ma, chissà perché, c'è bisogno di ribadirle nella (vana) speranza che qualcuno le ascolti.
    Perché? La sparo pesante. Perché gli editori con tanto di autori al seguito non si muovono per una oggettiva conoscenza ma seguono una sorta di loro intuizione mistica sulle "strategie" da seguire. Non spiegano, non giustificano. Essi semplicemente "sono". Una sorta di "leaderismo avventurista".
    Un esempio tra i più banali? Ferma il primo tizio che incontri con in mano un albo della panini e chiedigli in percentuale quante di quelle pagine legge per davvero.
    Già sentito? Lo credo bene. Lo avrà sentito pure chi in passato dichiarò che "il formato 'rinascita' ha consentito la sopravvivenza dei supereroi in edicola".
    Allora perché? La casa madre ti obbliga per contratto a pubblicare pure le storie edite sui fazzolettini usa e getta? Dillo! E se non è così che ti passa per la testa? Non si sa ma si intuisce cosa non passa, e cioè il rispetto per i lettori. Parole al vento. Il caro editore "sa", e tanto vi basti.
    Tra poco quella storiella che merita di essere letta la spacchetteranno su diverse testate nella speranza che qualcuno le compri tutte, e direi che la strada per il declino è bella che assicurata.
    Altri esempi? Lasciamo perdere che è meglio.
    Come cantava Springsteen? "57 Channels (And nothin'on).

    Brub!

    P.s.
    Giuro che adesso la smetto :D

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  12. Accidenti, quante risposte sulla Play Press! In linea generale, è stato uno dei periodi più bui del fumetto Marvel in Italia e DC dal 1994 al 2006. Poi è arrivata Rw Edizioni e ne ha seguito fedelmente le direttive.

    Per quanto riguarda lo spunto di Anonimo su MML, quello che posso dire è che, come lui ha dichiarato in una recente intervista, oggi tutto si divide per 4 o 5. E questa è la prova del fallimento. Peraltro, il mondo dei collaboratori che gli hanno girato intorno ha sempre ruotato nel precariato. L'unico ad essere assunto regolarmente alla Panini, insieme ad un altro paio di persone, è lui. Tutti gli altri sono persone che prestano una "collaborazione" e nulla più. Credo che non abbiano nemmeno guadagnato molto. Io penso che una casa editrice deve creare una redazione di solidi professionisti, che per lavoro fanno solo quello e che abbiano esperienza di marketing, managment, ecc. Non si possono prendere persone che sul curriculum hanno solo anni di critica militante sui forum di sinistra. Questo poteva andare bene nel 1986 (anche se allora, al posto dei forum, c'erano le fanzine), ma oggi non più.
    Basti pensare che nessuna casa editrice di fumetti compie indagini di mercato prima di lanciare un prodotto.
    Ci si fida delle intuizioni e i risultati si vedono.

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  13. Il problema è la mancanza di professionalità.

    Ma, diciamolo: anche i fan/acquirenti "da forum", gli "appassionati" sono i primi ad essere dei veri rompiscatole.
    Ad avere la verità in tasca.

    Verità che, se fosse l'editore a dire, ad esempio: i dati di vendita, sarebbe talmente "vera" da spazzare voci e dicerie...

    @Brub: e lo sai che quel post è stato fatto leggere a diversi distributori. Qualcuno l'ha ignorato, altri, magari, prima o poi ne prenderanno spunto.
    Ho sempre pensato che per fare le cose per bene, basti poco. Ma poco poco.

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    1. Sei davvero certo che se un editore volesse diffondere i dati di vendita, diffonderebbe quelli veri? Gli editori italiani di fumetti non hanno un buon rapporto con la verità, anzi con la realtà. Durante le fiere dichiarano che le vendite vanno alla grande e che il fumetto x o il fumetto y è andato al di là delle attese. Inoltre, per rendere la bugia ancora più credibile, mandano i loro "uomini" sui forum a dire che la crisi non esiste e chi dice che c'è crisi è in malafede o si inventa le cose. Poi i fumetti chiudono (vedi Wonder Woman della Rw) o vengono accorpati o passano in libreria, ecc. E la verità comincia a disegnarsi davanti agli occhi dei creduloni che hanno abboccato alle loro frottole o che magari hanno speso fior di quattrini per comprare inutili/superflue copertine variant.

      Beh, Antani (o era Tetsujia? Non ricordo bene), siamo al print on demand! Lo avete detto voi e se lo dite voi che i fumetti li vendete, c'è da credervi. O no?

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    2. diciamo che se un editore fa numeri, invece di chiacchiere, è + affidabile di un anonimo su un blog :)

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    3. Certo. Ma quale editore oggi fa numeri? Penso alla Saldapress, che con TWD sta ottenendo risultati eccezionali in termini di vendite. E gli altri?
      Mi pare che un po' tutti stiano urlando nel deserto.

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  14. Appassionati rompiscatole?
    Anni fa, (troppi anni fa), in una piccola ed ormai sepolta mostra mercato di fumetti si svolgeva la conferenza "Mister No, un uomo, un'avventura" tenuta nientemeno che da Luigi Mignacco, Michele Masiero, i fratelli Di Vitto e, udite udite, il mitico Roberto Diso. E se avete l'impressione che io stia piangendo mentre scrivo direi che ci avete azzeccato in pieno.
    Mignacco fu violentemente attaccato da un partecipante (eravamo in 8...) che gli intimò addirittura di scusarsi per aver scritto la storia "Il soldato senza nome" per l'undicesimo speciale di Mister No. Il povero Mignacco, si era accorto che Jerry non avrebbe potuto combattere anche la guerra di Corea per motivi anagrafici e si era inventato un Mister No apposito per correggere la biografia del personaggio. Di più non dico che magari a qualcuno può venir voglia di leggerla quella storia che, a mio parere, era e resta molto bella.
    Nascosto in fondo alla sala non riuscivo a non pensare che atteggiamenti del genere avrebbero portato alla morte del mio personaggio preferito, chiuso nello schema che lo aveva portato prima al successo e poi al declino. Fatto sta che il povero Mister No fu (per colpa di chi?) deportato di nuovo in Brasile a prendere le solite fregature dai clienti (e dai lettori) alla faccia della bella trasferta americana che stava vivendo. Per chiosare con una delle sue storie più belle posso solo dire "C'era una volta a New York".
    Fan rompiscatole con la verità in tasca?
    Ne esistono forse di altro tipo? :D
    I dati di vendita diffusi sarebbero un aiuto ma ricordiamoci che come tutti i dati vanno interpretati e si sa che l'onestà intellettuale non è proprio lo sport nazionale. "La tal testata ha venduto -x ma se consideriamo la congiuntura +y e la previsione >z allora..."
    Allora apprendo con piacere che almeno una cosa di sinistra in Italia è rimasta, i forum. Non è tantissimo ma dovrò farmelo bastare. E se avete l'impressione che io stia piangendo mentre scrivo direi che ci avete azzeccato in pieno un seconda volta.
    E pensare che basterebbe così poco :)

    Brub! (Lo spergiuro)

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    1. Quando scoppia la guerra di Corea Mister No non aveva neanche 30 anni mi pare. Non potevano richiamarlo comunque? Non so come funzionava onestamente.
      Detto che a provare a mettere le mani su una cronologia per quanto labile ci si scotta spesso le mani. Ma se leggo in "Surath Khan" che Mister No partecipa alla guerra di Corea e poi scopro che non c' è stato rimango spaesato! O ci sono stati sia Mr No che Mister No!?! Boh!

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  15. Di solito, la critica non è amata da chi non piace essere criticato. La critica può essere costruttiva e in buona fede, ma può anche essere distruttiva e in mala fede.
    Quella che si consuma sui forum di sinistra appartiene alla seconda categoria e non è raro trovarsi in presenza di post offensivi verso certi autori/editori non allineati, mentre quelli allineati vengono lodati.
    Anche gli editori non amano essere criticati, perché essi sono convinti di avere sempre ragione (come nel caso della Panini). Loro non sbagliano mai. Se una testata vende 5 volte meno rispetto a venti anni fa, la colpa è dei lettori (che sono ignoranti e non capiscono), ma loro non hanno responsabilità.
    Un punto di vista ridicolo e assurdo al tempo stesso e una delle ragioni che hanno determinato il fallimento del movimento fumettistico italiano.
    Ma se sei bravo a fare il critico allineato (cioè, distruttivo e in malafede), riesci persino a lavorare per qualche grosso editore (sempre più interessati a controllare le community e quindi ad ingaggiare admin, moderatori e utenti). Di esempi ce ne sono tanti.
    I dati di vendita non vengono diffusi perché, specie quelli del settore supereroico, sono ridicoli, ma comunque si conoscono lo stesso. Al top c'è l'Uomo Ragno con circa 5.000 copie e tutti gli altri sotto di lui. Nel settore bonellide si tocca quota 5.000 copie per i prodotti più venduti (con l'unica eccezione di TWD che supera le 10.000 copie - un successo incredibile). Per i manga siamo vicini a soglie di poco superiori a quelle dei comics (sono lontani i tempi in cui Ken il Guerriero della Granata Press vendeva 150.000 copie).
    Un argomento - quello delle vendite - che per ovvi motivi infastidisce gli editori e i loro rappresentanti sui forum, occupati ad occultare la verità.
    Come si difendono? Molto semplicemente, attaccano, aggrediscono e/o espellono il fan "rompiscatole", il quale, ovviamente, se ne frega perché sa che prima o poi la realtà busserà alle loro porte.
    Un esempio: se agli inizi del 2012 qualcuno si sarebbe permesso di dire che la nuova serie di Wonder Woman della Rw non aveva alcuna speranza di durare, sarebbe stato subito messo all'indice o etichettato come un folle.
    Oggi sappiamo che Wonder Woman ha chiuso.
    Il fan è rompiscatole perché ha la verità in tasca? Beh, tanto meglio.
    E' notorio che la sinistra mistifica la realtà, inganna e demonizza chi si permette di mettere in dubbio le loro granitiche certezze. E' lo stesso atteggiamento che sui forum (di sinistra) caratterizza l'alone che circonda il fan non allineato.
    Se non sei di sinistra, non odi il Papa e la Chiesa e non odi partiti o uomini di destra, non leggi i fumetti che dicono loro o peggio ancora, non li compri, allora ti etichettano come un rompiscatole.
    Ciò spiega perché i forum sono falliti. Chiusi sulle loro posizioni, incapaci di dialogare, si sono trasformati in roccaforti nel deserto.
    Quando gridano, non li sente nessuno perché intorno a loro si è creato il vuoto dell'indifferenza.

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    1. Diciamo che il mio esempio voleva proprio servire la tesi del fan che diventa integralista e un tantino conservatore, avverso a qualsivoglia idea del progresso, anche quando questo diventa inevitabile.
      Detto questo aggiungo che trovo i tuoi interventi sull'argomento molto interessanti pur non concordando con l'accezione che dai al termine "sinistra". Non è questo il posto adatto per discuterne ma, detto fuori dai denti, ritengo che la tua sia in fondo la rappresentazione che la destra da della sinistra (e purtroppo usato pure a sinistra). Uno stereotipo, come stereotipo sarebbe dire che a destra si danno "cene eleganti" tutte le sere, si froda il fisco e giù così.
      La società vive di conformismi così come le classi, i ceti, i partiti e i gruppi dei pari, ed in tutte queste realtà il non allineato ha vita dura, a destra come a sinistra ma per fortuna, come tu dici, il tempo è un galantuomo (anche se avaro di riconoscimenti per chi ci aveva visto giusto).
      Resta da ringraziare Francesco che ci messo a disposizione questo piccolo spazio dove un dialogo costruttivo è possibile sperando che le parole non cadano nel solito deserto.

      Brub!

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    2. Concordo appieno con te.
      E... Prego, continuate pure!!

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  16. Caro Anonimo, la destra a differenza della sinistra non rappresenta i propri contraddittori diversamente da ciò che sono. Esprimo una concezione della sinistra quale è emersa dall'analisi storico-sociale degli avvenimenti che l'hanno vista protagonista. Nessuna opinione, ma dati oggettivi di precisi studi storici. La sinistra nasce come forma di lotta finalizzata non solo a primeggiare sugli altri, ma determinata a distruggere gli altri. Nella visione del mondo della sinistra, non ci può essere spazio per il dialogo o per l'idea diversa. L'unica forma di società accettata è la loro. Le altre non esistono e se esistono, devono essere distrutte.
    La sinistra cerca di rappresentare le proprie idee come oggettive. Più di idee, quindi e per questo motivo incontestabili perché verità assolute.
    Per cercare di mascherare questo processo, essi si difendono dicendo quello che tu prima hai dichiarato: "non è così. E' solo uno stereotipo!".
    Devo deluderti, caro amico. Purtroppo, non è così e non perché lo dico io, ma perché emerge da precisi elementi estrinseci.

    L'uomo di sinistra concepisce la contesa politica come una guerra dove vige la regola del fine che giustifica i mezzi. L'avversario politico è un pericolo per la solidità della loro concezione di Stato e va eliminato ad ogni costo. Non so se sei di sinistra, ma se lo sei, sappi che appartieni ad un movimento politico che fa dell'odio degli altri la sua principale fonte di energia. Ti portano ad odiare persone che nemmeno conosci e così facendo ti tolgono la prima libertà, quella del libero arbitrio. Te ne accorgi da certi linguaggi aggressivi e violenti che gli esponenti della sinistra italiana usano senza problemi. Ti faccio alcuni recenti esempi.

    Quando scoppiò lo scandalo MPS, che i giornali (come del resto i magistrati di sinistra) hanno fatto finta di dimenticare, Bersani dichiarò ai giornalisti, che era "pronto a sbranare chiunque avesse sollevato sospetti sulla loro morale". Il termine "sbranare" dice tutto. Non ho mai sentito politici di destra dire di sbranare qualcuno. E non finisce qui. Se vai sul sito del Fatto Quotidiano, noterai odio in ogni riga dei loro articoli. Un odio personale di giornalisti come Travaglio e Gomez, ma si tace sul fatto che lo stesso Travaglio è stato più volte condannato in sede civile per diffamazione e ha anche due procedimenti penali (uno finito in prescrizione!) e un altro con un ricorso pendente in cassazione (che quasi sicuramente finirà prescritto).

    Un odio feroce, che non conosce ragione né limiti. Vuoi farti coinvolgere in tutto questo circuito di odio insensato? Spero di no. L'avversario politico non si odia, si rispetta perché è dal confronto delle idee che la società si evolve e migliora. Invece, quelli di sinistra vorrebbero cancellare ogni ideale, ogni simbolo, ogni principio. Tra lo Stato e il cittadino non devono esserci intermediari. E questo è il motivo per cui contrastano la Chiesa e le sue regole (perché la Chiesa offre un modello sociale diverso dal socialismo). E il discorso potrebbe continuare, ma sarebbe ancora troppo lungo.

    Ho usato il termine "non allineato" come se si trattasse di poche persone. In realtà, non allineato è l'intero parco lettori italiano. E questo spiega perché mentre su un forum un fumetto viene magnificato all'inverosimile, nella realtà vende pochissimo e si rivela un fallimento. Urlano nel deserto. Lo sanno e questo non fa che accrescere il loro odio. E più odiano, più le loro idee diventano piccole e insignificanti. Credo che la vicenda di Longwei sia illuminante.

    Non so se il mio discorso ti convincerà. Se sei di sinistra, come tutti i tuoi colleghi, continuerai a sostenere che questa visione che ti ho esposto in realtà è uno stereotipo inventato dalla destra. Ma la destra in Italia non esiste.

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    1. Figurati se esiste la sinistra... XD
      Ti sorprenderò ma mi sei simpatico, pur facendo io parte del partito dell'odio e tu di quello dell'amore. L'amore vince sempre sull'invidia e sull'odio... e sul cancro della società (la magistratura ovviamente!).
      E ti rispetto (sforzandomi un po, devo ammetterlo XD ).
      Non so che analisi tu abbia mai letto e quali dati estrinseci tu abbia mai analizzato ma sarebbe stato carino citarli, non trovi? Detta in quel modo si rimane sempre un po sul vago. Troppo comodo, no?
      I miei dati invece tu puoi trovarli in un manuale di storia del novecento. Un manuale in lingua straniera, mi raccomando, perché la sinistra in Italia ha plagiato tutti i libri delle superiori. :D
      Due piccole note a margine. Sul linguaggio violento e la visione totalizzante.
      Ammiro chi ha il coraggio delle proprie idee ma anche chi ha il buon senso di ponderare prima di esprimerle ed in questo caso temo tu ti sia fatto prendere un po la mano nel tuo intervento.
      Certo se l'intento era quello di "spezzare le reni" al nemico direi che i toni sono serenamente e pacatamente di destra.
      Faccio uno sforzo per non dire nulla del modello sociale della chiesa cattolica italiana, dovresti apprezzarlo, e chiudo ribadendo che l'analisi che fai della situazione forum/fumetto a mio avviso non è lontana dal vero.
      In chiusura. Ho poco tempo ma leggo molti giornali, non solo Il fatto. Mi serve per capirci qualcosa e farmi una mia idea di come vanno le cose, giusta o sbagliata che sia.
      E' a mio avviso anche l'unico modo per non incorrere in quello che succede sempre, e che tanto somiglia ai mega eventi della marvel.
      E dopo "AvX" va ora in edicola "Il Fatto Vs L'esercito di silvio"(!)

      Brub!

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  17. In Italia la sinistra esiste, stai tranquillo. Ovviamente, mi riferisco alla vera sinistra, quella che è contenuta in una parte del PD, cioè quella espressa dai vecchi gerarchi del PCI. Mi riferisco a D'Alema, Finocchiaro, lo stesso Napolitano, Bersani, Fassino, ecc. Tutti questi signori erano comunisti e non hanno cessato di essere solo perché il PCI ha cessato di esistere con questo nome dopo la caduta del muro di Berlino.
    Quella era una organizzazione adeguata ad una realtà in cui la Nato impediva sistematicamente ai partiti di sinistra di andare al potere nei Paesi da essi controllati, tra cui l'Italia, che con il Trattato di Pace del 1947 ha perso l'indipendenza militare (vi è divieto per l'esercito italiano di organizzarsi in divisioni, cioè in grandi unità militari, ma solo in reggimenti, cioè in unità pari ad un terzo circa di una divisione, la marina non può possedere vere e proprie portaerei e l'aviazione un certo numero di aerei da combattimento) e una parte rilevante di indipendenza nelle scelte politiche ed economiche (poi completamente azzerata dopo l'adesione all'UE). Inoltre, varie zone del Paese sono sotto il controllo diretto degli Usa ancora oggi (es., le basi Nato).
    Caduto il muro di Berlino, il vecchio PCI non serviva più. Costruito come organizzazione di sola opposizione, gli era impedito di governare (Moro venne ucciso dal Kgb con la compiacenza della CIA, perché un governo di coalizione come l'attuale nel 1978 avrebbe rotto delicati equilibri. La stessa logica condusse all'omicidio di Enrico Mattei).
    Occorreva costruire un partito che non tradisse gli ideali del comunismo, ma che si presentasse con una faccia più democratica ed occidentale. Nacquero varie etichette (PDS, DS, PD), ma al vertice c'erano sempre gli ex-comandanti del PCI (sappi, oggi è accertato, che tra il 1948 e il 1989, il PCI aveva una struttura clandestina pronta ad operare se vi fosse stato un colpo di stato da parte delle forze di destra (es., il piano Solo o il golpe Borghese). Ovviamente, anche centro e destra avevano le loro organizzazione clandestine militari o paramilitari, pronte ad intervenire nel caso di attacco preventivo da parte dell'Urss (es., Gladio).
    Come ideologia, i vari Bersani, D'Alema, Napolitano, ecc., sono rimasti ciò che sono sempre stati, cioè comunisti della prima ora. Se gli dai del comunista, D'Alema certo non si offende, essendo egli fiero di quegli ideali.
    Poi c'è un altro PD, quello composto da persone post-1989, cioè che non hanno vissuto sotto gli "infusi" del comunismo. Essi si dichiarano di sinistra, ma non comunisti. Sono più vicini ad un'idea di socialdemocrazia di tipo scandinavo. Non odiano Berlusconi, ma con la destra ritengono di poter costruire un modello a beneficio della società. Un compromesso che i vecchi ex-PCI non vedono di buon occhio. Matteo Renzi è, oggi, l'espressione del nuovo PD, quello più moderno e non comunista.

    Quindi, in Italia la sinistra esiste. Solo che puoi scegliere quella alla quale aderire: da un lato, quella di stampo comunista, che odia la Chiesa, che si dichiara atea e che non vede di buon occhio modelli intermedi tra lo Stato e il cittadino; dall'altro, la sinistra socialdemocratica che esprime ideali compatibili con la libertà e le garanzie del cittadino, ma che soprattutto non è alimentata dall'odio verso l'avversario politico.

    Riguardo alle mie letture, ma sarebbe più corretto dire studi compiuti, potrei citarti tantissimi nomi. Ti consiglio di leggere qualche opera di Stein o di Drescher, ma senza trascurare letture di Grozio e Hobbes (per i prodromi). Invece, un semplice manuale di storia del novecento non basta. Troppo poco, anche perché i germi del comunismo sono stati piantati nei secoli precedenti.

    Segue...

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  18. Noto, invece, nella tua difesa, i soliti argomenti di carattere satirico a cui la gente di sinistra, che non conosce le radici criminali del movimento a cui aderisce, fa riferimento. Che la sinistra controlli gran parte della cultura italiana, è un dato di fatto oggettivamente rilevante, così come la gran parte della magistratura. O forse ignori che in Italia, a fronte di limitazioni per i magistrati di fare attività politica, il mondo dei giudici è organizzato in correnti politiche? La più potente, inutile sottolinearlo, è Magistratura Democratica, di chiara ispirazione di sinistra di vecchio stampo.

    Linguaggio violento e visione totalizzate. Due parole, che forse ti hanno intimorito, ma che, purtroppo, esprimono il reale sostrato ideologico di Bersani, D'Alema, ecc. Come comunisti, aspiravano a prendere il controllo della società e della mente del cittadino. Prima del 1989 avrebbero attuato questo disegno in modo violento. Dopo il 1989 hanno cercato sistemi più compatibili con la visione di uno stato libero, ma gli obiettivi quelli sono.
    Ovviamente, sono di destra, ma non della destra italiana (ripeto, in Italia la destra non esiste).

    Perché non vuoi dire nulla del modello sociale della Chiesa? Io sono cattolico osservante. Sono molto credente. Ma sono anche aperto a sentire idee diverse, purchè espresse in modo civile e rispettoso. Se riesci a mantenerti entro questi limiti, puoi parlare con me senza problemi.

    Riguardo al Fatto Quotidiano, si tratta di un giornale diretto e scritto da persone che odiano Berlusconi sul piano personale. C'è poco di politico nei loro articoli e anche molto poco di sinistra (per la verità). Discorso diverso per Repubblica, l'Unità, ecc., che almeno, oltre all'odio, parlano anche di politica. Ciò non significa che i quotidiani diciamo di destra siano migliori. Esprimo un giudizio negativo anche su Libero e il Giornale.

    Nella sinistra si esprimono le manifestazioni più basse e abiette dell'animo umano e non solo l'odio. Il guaio è che il 90% dei loro adepti non lo sa e anzi odiano l'avversario di turno senza nemmeno sapere perché. Attualmente, nella sinistra italiana c'è una guerra in corso: il vecchio comunismo contro l'idea di una socialdemocrazia di tipo americano. Tu in quale di queste due fazioni ti riconosci?

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    1. Sono un piccolo ateo razionalista. Non credo esistano fazioni che ci raccolgono. Avendo qualche rudimento di pensiero razionale posso dire che la sinistra riesce meglio a rappresentare le mie aspirazioni, molto meno ci riescono i suoi attuali rappresentanti nelle istituzioni.
      Che posso dire sul tuo intervento? Sono intimorito per davvero. Ci credi sul serio a tutto quel che hai scritto, sei un uomo di fede.
      Ho pensato di smontare pezzo per pezzo il tuo intervento ma a che servirebbe? Lanci accuse che non dimostri, citi autori che non conosci ed offendi senza nemmeno renderti conto di farlo.
      Parleresti volentieri con qualcuno che ti identificasse come rappresentante delle "manifestazioni più basse e abiette dell'animo umano"? Non credo.
      Rileggiti tutto e chiediti chi tra noi è maggiormente carico di odio.
      Potresti rimanere sorpreso.

      Ci si rivede sui fumetti. :D

      Brub!

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    2. Tutto quello che ho scritto è profondamente vero, ma non perché l'ho detto o scritto io (ti piacerebbe se fosse così, eh?!), ma perché lo hanno detto e dimostrato studi effettuati da grandi menti. Se non ci credi (perché magari nessuno te lo ha mai fatto notare), puoi andare in qualche biblioteca pubblica e farti una cultura sull'argomento (ma credo che ti serviranno molti anni). Pretendevi davvero di sostenere le tue argomentazioni citando un "manuale di storia del novecento?". Lasciamo stare, va... ad ogni modo, il fatto che, secondo te, non conosco gli autori che ho citato, dimostra da parte tua solo una malcelata manifestazione di vuota superiorità (cioè, almeno finora, fondata sul nulla).
      Sei ateo? Beh, io sono credente, ma non ti imporrò di credere a ciò che credo io. Sei ateo? Beh, il problema è tutto tuo (anche se pensi di non avere un problema).
      Il partito della sinistra è il partito dell'odio, dell'invidia e di tutte le altre più basse manifestazioni dell'animo umano. Inoltre, proprio perché tende ad abbattere le libertà fondamentali, si rivela un partito profondamente criminale da un punto di vista dell'idea.
      Non credo, inoltre, che saresti stato in grado di commentare i passi del mio articolo (di sicuro, non ti sarebbe stato sufficiente un manuale di storia del novecento).
      Ho riletto ciò che ho scritto e sono fermamente convinto di ciò che ho scritto. Io non odio e non ti odio, sia perché non ti conosco, sia perché tu ti ritieni di sinistra senza conoscere le basi filosofiche e storiche del tuo movimento politico.
      Pensavi che ponendo ciò che ho scritto come se fossero state mie opinioni, ti sarebbe stato semplice attaccarmi o criticarmi. Ma, mi spiace deluderti su questo punto: non è, purtroppo, farina del mio sacco, ma di studi precisi che ho compiuto su opere di autori che, secondo te, io non conosco! E ti ritieni un razionalista? Per ora vedo solo una persona che si riconosce in un partito di cui non conosce le basi e l'ideologia, che si professa ateo senza sapere cosa sia l'ateismo.
      Ma a differenza dei tuoi amici e colleghi, io non ti odio. Anche un sentimento negativo come l'odio può essere uno strumento per dare importanza. Un saluto.

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    3. Mi hai beccato ancora al PC e non so resistere... :D
      Visto che conosci tanto bene la sinistra e le sue profonde radici criminali, e che hai studiato ben più di un semplice manuale di storia, che ne dici di scrivere qualcosa pure della destra?
      Mi piacerebbe conoscere il tuo pensiero il merito a cose quali nazismo, fascismo e magari ai concordati che i tuoi papi hanno stipulato con tutti dittatori più feroci della storia a partire da hitler (credo tu possa ritenerlo tale) fino ai generalissimi dei giorni nostri. Potresti dirmi che ne pensi dello stato di diritto e se, il primato delle leggi è da superare in favore di quello della politica. Potresti anche, e sarebbe auspicabile, dirmi che cosa è per te la destra e, dato che a tuo dire non esiste, come ti auguri che si concretizzi nel nostro paese.

      A presto.

      Brub!

      P.s.
      Mi fa piacere che tu sia certo di non avere problemi. :)

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    4. Forse ti deluderò, ma non ho alcuna stima del fascismo e dei fascisti. Per me sono criminali come i comunisti. Due estremi feroci che hanno fatto la storia con il sangue, provocando la morte di milioni di persone inermi.
      Riguardo alla Chiesa, l'unico concordato firmato è stato con lo Stato Italiano nel 1929 e poi modificato negli anni ottanta. Nessun patto è stato firmato con al Germania.
      Ah, non dimentichiamoci di Fidel Castro, un criminale non meno criminale degli altri. Tanto per citare un caso vicino a noi.
      Riguardo al primato della legge, non c'è da discutere. La legge prima di tutto, ma bisogna mettersi d'accordo sui valori fondamentali in base ai quali la legge deve essere redatta. In altre parole, occorre una buona Costituzione. In Italia siete messi male, da questo punto di vista. Colma com'è di compromessi e fondata su un sistema parlamentare pieno di paletti, la stabilità politica per gli italiani è un sogno. In realtà, furono gli uomini di Togliatti che la vollero così. Si voleva evitare il ritorno di un uomo forte. Poi è arrivato Berlusconi e addio sogni di gloria per gente che tramava contro la libertà e mirava a trasformare l'Italia in un Paese di schiavi.
      Riguardo alla destra, siamo esattamente al contrario delle posizioni della sinistra. Troppo semplice? Forse, ma anche diretto ed essenziale. Ciao.

      Elimina
    5. Proprio nessun patto con la germania nazista?

      http://it.wikipedia.org/wiki/Reichskonkordat

      (evito altri link per umana pietà... wikipedia è di sinistra!)

      E ti pareva che non citavi Fidel. Sei troppo simpatico. I tuoi dittatori di destra in che ordine li preferisci? Alfabetico? Per numero di morti? Per campi di concentramento?.

      Il tuo caro leader è un maestro nel primato delle leggi. Le fa a suo uso e consumo. I valori fondamentali sono i suoi, ovviamente.

      Una buona costituzione la avevamo, ma forse i tuoi amici riescono a cancellare pure quella. La legge è uguale per tutti ma se hai una ottima macchia propagandistica, tipo te e qualche canale televisivo, per intenderci, sei più uguale degli altri e nessuno ti tocca. Basta accusare il prossimo di comunismo e connivenza con le toghe rosse.

      I compromessi sono il vostro pane quotidiano, se mi permetti la citazione, tutti in nome della sopravvivenza del vostro uomo forte, il portatore della libertà o meglio della sua libertà. Il foraggiatore della tua chiesa, la stessa che opprime questo paese e ne ricicla i soldi sporchi. Le coscienze possono pure restare nere

      L'Italia è un paese di schiavi e di questo dobbiamo ringraziare il tuo signore e padrone clerico fascista.

      E che tu ci creda o meno io odio solo i delinquenti, non è nulla di personale verso il tuo caro leader.

      Diretto ed essenziale!

      Ciao :D

      Brub!

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    6. Mi spiace deluderti, ma il patto a cui ti riferisci è stato firmato con la Germania del presidente Hindenburg (che non è mai stato nazista) e da Franz von Papen (che non è mai stato nazista). In quel momento, la Germania era ancora un Paese non dittatoriale (la prossima volta, non limitarti a Wikipedia, che peraltro non è nemmeno una fonte ufficiale).
      Per il resto, citi solo slogan. Gli stessi che i mezzi di informazione di sinistra citano ogni giorno e a cui pochi credono, visto che in questo momento il centro-destra era e continua ad essere la prima coalizione nei sondaggi. Cioè, se si andasse a votare domani, vincerebbe il centro-destra e governerebbe da solo.
      Forse è il caso di mettere da parte le assurdità che giornali e giudici di sinistra si inventano e fare un po' di politica seria. Magari, nonostante i suoi problemi, la sinistra raggranellerebbe qualche voto in più, invece di perderne ogni giorno.
      E in ultimo, non denigrare (come fanno i tuoi colleghi) chi vota per il PDL. Il primo passo per fare una buona politica è rispettare l'avversario. Ciò che i tuoi colleghi non fanno mai e infatti, puntualmente perdono le elezioni.
      Forse ti deluderò: ma non sono del PDL, non mi riconosco nelle loro basi politiche e filosofiche né nella loro idea di società.
      Diciamo che... siamo lontani un pochino.

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    7. Con te non si arriva proprio eh?
      Usi la solita logica circolare, le tue sono verità e gli altri citano slogan, mentre in pratica non hai fatto altro che citarne in continuazione. Come mai io ho invece l'impressione che tu legga solo i manifesti elettorali della tua stampa di regime? Hai forse ragione tu in quanto unto dal signore? I tuoi son libri sacri, dimenticavo.
      Sembri un disco rotto per davvero, pero la tua distinzione sulla germania non dittatoriale è esilarante, dovevo metterti i link pure degli altri patti scellerati, tipo quelli con franco o salazar. Chissà che altre acrobazie avresti prodotto.
      Non rispetti nessuno ma esigi di essere rispettato adori il caro leader ma non sei del pdl, per te la destra è solo il contrario della sinistra e dimostri in pratica che senza di noi non esisti.
      Siamo lontani, molto lontani.

      Brub!

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    8. Logica circolare? Grazie, ma non ne ho bisogno e nel tuo caso non sarebbe neppure necessaria. Inoltre, non leggi più nemmeno con attenzione ciò che ho scritto e forse è colpa via, visto che scrivo troppo e chi non ama leggere o legge poco (come nel tuo caso), si stanca subito. E allora riassumerò brevemente:

      - non cito verità (l'ho detto più volte), ma solo i risultati di comprovati studi storici e filosofici, peraltro riscontrati dai fatti, che ti inchiodano in maniera inesorabile.
      - le tue impressioni sugli altri sono un tuo problema.
      - il tuo riferimento al c.d. reichskonkordat era errato e te l'ho dimostrato. Acrobazie o meno, le firme sullo stesso sono di personalità non naziste.
      - Berlusconi non è il mio caro leader, né sono del PDL, né tanto meno leggo i loro manifesti elettorali o i loro giornali, che sono peggio di quelli della sinistra. Di Berlusconi posso dirti che ha condotto e conduce una vita non collimante con i valori cristiani e quindi non può entrare nelle mie simpatie.

      Ciò detto, mi permetto qualche precisazione. Di Berlusconi hai l'immagine che la sinistra ha dipinto nel corso degli anni, per farne un facile bersaglio delle persone semplici da strumentalizzare o per canalizzarne l'odio e tu ne sei la dimostrazione. In sostanza, scusa l'espressione, ma ti hanno preso per i fondelli e ci sei cascato in pieno.
      Sei un ateo razionalista? Ai miei occhi non sei razionalista, ma solo una persona che rinnega l'esistenza di Dio. Il peccato è gravissimo. Ma questo concerne la tua sfera interiore. Detto in parole povere: il problema (che per te non è tale) è solo tuo.
      La destra è il contrario della sinistra? Beh, qui ammetto di essere stato un po' semplicista, ma al contrario della sinistra, la destra non aspira al rovesciamento dell'ordine costituito. In altri termini, il tuo movimento politico è nato con una precisa idea di rivolgimento rivoluzionario non compatibile con la libertà e con una idea di cambiamento fondata sulla conquista del consenso popolare. L'unico linguaggio che conoscete è quello dell'odio, della demonizzazione e della violenza (armata e non). E no, non sto citando alcun manifesto elettorale, ma un dato storico, ben presente nel patrimonio generale della conoscenza ben prima che venisse fondato il centro-destra italiano attuale.

      E qui chiudo ogni altro contributo sull'argomento). Un saluto.

      P.S.: invece, che porti come un semplice anonimo, potevi inventarti un nick name, così per identificarti su un piano più personale. Ma è stata una tua scelta, che, però, non ha recato beneficio alcuno alle tue già fiacche argomentazioni.

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    9. E rieccolo ad insultare. Beh, io ci ho provato a dialogare con te e ti faccio presente che sei stato tu a citare giornali e giornalisti, giudici e complottisti contro i quali ti sei scagliato.
      E ci credo che poi nei forum ti riempiono di battutacce meritandosi immediatamente l'appellativo di "forum di sinistra".(!)
      Possiedi la verità, anzi, come diresti tu, la "Verità" con la miuscola. Rinnegare l'esistenza di dio? Ma son mica io a dover dimostrare che non esiste, dovresti casomai essere tu a presentarmelo dimostrandomi che è da qualche parte.
      E sulla destra ancora te ne esci con cosa non è e cosa non fa. Cos'è che fa lo studierai uno di questi giorni?. Magari dopo averci detto cosa non sei ci dirai pure cosa sei, almeno politicamente dato che religiosamente è abbastanza chiaro.
      E vai con i paroloni, "dato storico", "patrimonio generale della conoscenza". Il festival del luogo comune a voler essere gentili.
      Ma hai ragione. Chiudiamo qui da buoni amici. Un saluto anche da parte mia.

      Brub!

      P.s.
      Sono un anonimo per caso. Questo blog è l'unico ad avermi interessato tanto da fare una domanda o inserire qualche commento. Possiamo presentarci in ogni momento e prendere un caffè assieme.
      Non ti dispiacerà scambiare quattro chiacchiere al bar con un essere abbietto dalla cultura criminale, no? :)
      "Fiacche argomentazioni"... Mi fai morire! XD

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    10. Si, fiacche argomentazioni e molta ignoranza sui temi toccati, oltre ad una pervicace tendenza a negare l'evidenza, la realtà e i fatti concreti, che cerchi poi disperatamente di controbattere facendo sfoggio di una superiorità fondata sul niente. E mi spiace fartelo osservare, ai miei occhi fai una magra figura.
      Relativamente all'ateismo, il problema è solo tuo. Gli altri non sono tenuti a dimostrarti niente. Certi precetti si accettano per fede. Se non hai fede, il problema non è degli altri, ma solo tuo. L'anima è tua e ci puoi fare quello che vuoi. Poi, ovviamente, te ne assumi la responsabilità. Ma tu sei ateo, no? Quindi, il problema, dal tuo punto di vista, non esiste. Almeno per ora...
      Forum che mi riempiono di battutacce? Non so a cosa ti riferisci (non sono mai intervenuto in forum di fumetti visto che sono comunità chiuse aperte solo alle idee della sinistra estrema), ma visto che non è la prima volta che ti inventi cose sugli altri per corroborare le tue "fiacche argomentazioni", penso che oltre all'ateismo tu abbia ben altri problemi.
      Non scendo nel merito degli altri temi sui quali credo di avere detto tutto.
      Ti ritieni un anonimo non meritevole nemmeno di un nick di fantasia? E allora in quanto anonimo, avanti ai miei occhi nemmeno esisti. Se così ti piace essere considerato. Contento tu...
      Avendo completato questo ulteriore profilo di precisazioni a margine, qui chiudo (sul serio, anche se nel tuo prossimo intervento ti inventerai altre cose su di me per dare sostanza alla tua fantasia galoppante o colmare le molte lacune conseguenza della tua ignoranza).

      P.S.: uso il termine "ignoranza" non come insulto, ma come espressione per indicare la mancanza di conoscenza degli argomenti toccati nella discussione.

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    11. Nella storia della filosofia si fa riferimento a Pitagora per la creazione della celeberrima distinzione tra acusmatici e matematici.
      Per Pitagora l'acusmatico è qualcuno che si accontenta di sapere "che", mentre il matematico vuole sapere il "perchè".
      Il mio augurio è che presto tu possa passare da acusmatico a matematico.

      Brub!

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    12. Citare Pitagora non porta acqua al tuo mulino. Ancora confondi fede e ragione. Chi cerca di spiegare il mistero di Dio con la ragione o la scienza è il più povero dei poveri di intelletto. E questo vale anche per Pitagora se associ alla sua massima la questione religiosa..
      Per il resto, non serve essere matematico, la realtà dei fatti è palese.

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    13. A me pare che li confonda tu. Per me esiste solo la ragione e l'unico mistero di dio è come facciate a crederci sul serio. Ma dimenticavo che tu sei il padrone della realtà perché hai l'anima, te lo spiegano i tuoi libri.
      Peccato. Se studiassi sul serio come dici sapresti che il termine anima deriva dal greco "anemos", ovvero "vento", e tu di vento ne fai davvero tanto. Per i greci l'anima era assimilabile alla respirazione. Sei vivo perché respiri. Poi i tuoi amici sono arrivati ed a furia di reificazioni, o ipostatizzazioni, si sono inventati il resto
      Qualcosa rimane però... Tu vai in giro per caso con l'anemometro a misurare il vento o se le persone hanno o meno l'anima?
      Ripassa quando studi sul serio e se vuoi dare dell'ignorante a qualcuno guardati allo specchio.
      Mi hai leggermente scocciato e questa è l'unica realtà dei fatti.

      Brub!

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    14. Mi spiace, ma se insisti a porti su questo piano, non puoi pretendere che gli altri ti rispettino o considerino serie le cose che dici. Per ora, i tuoi attacchi alla religione sono a metà strada tra il ridicolo e il nulla assoluto. Dal mio punto di vista di credente, appari povero d'animo e di intelletto e mistifichi quella stessa ragione che consideri tanto. Lascia perdere i greci, Pitagora e tutti gli altri e pensa più a te stesso. Credo che tu ne abbia bisogno. Ciao.

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    15. Il tuo rispetto sarebbe ormai una brutta notizia per me. Ti ho chiesto solo di renderti almeno conto della violenza insita nelle tue parole se non nel tuo pensiero. Attaccare la religione non serve, tu ne sei un ottimo campione rappresentativo, la tua competenza di ridicolo e nulla assoluto è fuori discussione in quanto li incarni perfettamente. Che ti appaia povero di animo è normale in quanto non ne ho, e povero di intelletto pure in quanto non sai di che si tratta. Mistificare è il tuo lavoro, non il mio. Io non accetto nulla per "fede" mentre tu aspetti le imbeccate delle tue menti superiori. Avresti bisogno davvero di pensare meno a te stesso, leggere sul serio e non solo i classici, ne hai bisogno e pure molto.
      Ciao! :D

      Brub!

      P.s.
      Rilassati ogni tanto!
      http://www.youtube.com/watch?v=yTPUzgHn_s4

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    16. E io spero che tu non ti debba mai trovare nella condizione di mettere alla prova la solidità delle tue certezze.

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    17. L'unica certezza è che non vi sono certezze. Il relativismo è il mio mondo, ogni giorno devo mettere in discussione ciò che so e decidere cosa tenere e cosa abbandonare alla riprova dei fatti, delle dimostrazioni e delle prove empiriche. Quel che dici è vero, ma vale per entrambi, e tu, mio buon amico, sei pronto al possibile venir meno delle tue certezze?

      Brub!

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    18. Ogni giorno, come tutti, metto alla prova la solidità delle mie certezze, in tutti i campi (non solo religiosi). Ma questo non è una buona ragione per affermare che non ci sono certezze. Come spesso ha avvertito Benedetto XVI, il relativismo è uno dei peggiori nemici della fede. Per chi è credente, la preghiera più importante è di non essere mai messo in tentazione (nel bene e nel male). Ma chi è ateo non si pone il problema. Si accetta la limitata visione umana e ci si accontenta per il timore di essere posti innanzi a situazioni che la ragione non è in grado di affrontare. Tu sei ateo, quindi per te il problema è risolto in partenza.

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    19. Esatto. Ma non c'è nessun timore verso situazioni che la ragione non potrebbe affrontare, perché la conoscenza è una grande impresa collettiva che gestirà domani ciò che non può affrontare oggi verso un ideale di conoscenza che non si raggiungerà mai per intero. Se così non fosse cose come, ad esempio, la ricerca per sconfiggere il cancro non avrebbero alcun senso.
      Questo è il relativismo, la grande conquista della logica. Il vostro naturale nemico perché svela, spiega, chiarisce, demistifica i vostri misteri. Uno strumento per conoscere e servirsi del proprio intelletto. La visione umana è limitata in se, ed accettarlo significa capire quali limiti è possibile rimuovere, e tra questi vi sono i limiti imposti da credenze e superstizioni.
      In principio non vi era il verbo (una brutta traduzione) ma il logos. Una parola greca che significa pensiero, ma anche parola e, soprattutto ragione.

      Brub!

      "La religione è considerata vera dalla gente comune, falsa dalle persone sagge, utile dai governanti".
      Seneca.

      Elimina
    20. Assolutamente no. Il relativismo è un male grandissimo e va combattuto con tutti i mezzi possibili e immaginabili. Non esiste alcuno spazio di manovra o di negoziato sui principi fondamentali della Fede. Peraltro, l'interpretazione a cui fai riferimento è sbagliata. La Bibbia ha origini molto antiche, molto più antiche degli stessi greci. Le prime tracce si rinvengono addirittura alla prima civiltà conosciuta nel mondo, i sumeri. Ma non è escluso, secondo molti studiosi, che le origini siano molto più antiche. Mentre fino a pochi decenni fa si riteneva che le civiltà più antiche risalissero a circa 6000 anni fa, oggi è accertato che alcune civiltà sono risalenti addirittura a 10-12000 anni fa e nulla esclude che vi siano civiltà ancora più antiche, che hanno portato per tradizione orale la grande storia della Creazione.

      L'affermazione di Seneca è espressiva del suo punto di vista.

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    21. Riecco il tuo solito gergo militare che stavolta punta sul "male grandissimo" che va "combattuto con ogni mezzo possibile", una frase foriera di dove la una fede cieca ed assoluta può portare e che evoca scenari a dir poco medioevali. Con tanti mali reali e concreti nel mondo il tuo bersaglio è il relativismo, una semplice attitudine mentale, in pratica un'idea che ha il solo torto di smascherare le superstizioni di cui vi ammantate.
      L'interpretazione sul logos è giusta e dovresti almeno conoscere le tue fonti. L'ultima in ordine di tempo è stata data proprio dal tuo papa dimissionario nel tristemente famoso discorso di Ratisbona. Partendo dal logos cercò vanamente di dimostrare che la fede deve essere secondo ragione tentando con la prima di imbrigliare la seconda.
      Le origini dei tuoi testi "sacri" è certamente antecedente alla Grecia antica ma non come vai millantando in quanto altro non sono che riadattamenti di miti precedenti come gli egizi o sumeri. Il "dio" che muore per generare la vita come osiride in Egitto o mitra in Persia.
      In ultima analisi un banale sincretismo che millantate come "grande storia della creazione".
      Cose note da anni e che trovano conferma giorno dopo giorno nella ricerca storica e scientifica.
      Non creazione, ma evoluzione, tanto per citare un altro vostro nemico.
      L'affermazione di Seneca è illuminante in quanto coglie il lato peggiore della religione organizzata, e cioè essere una forma tra le più deteriori del controllo sociale. Ma questo tu lo sai perché è la principale motivazione che vi fa scagliare con tanto livore contro atei o ideologie di sinistra che da sempre combattono ogni forma di schiavitù.

      Brub!

      "Due cose riempiono l’animo di ammirazione e venerazione sempre nuova e crescente, quanto piú spesso e piú a lungo la riflessione si occupa di esse: il cielo stellato sopra di me, e la legge morale in me."

      Immanuel Kant

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    22. La Fede Cristiana va accettata in toto per chi la abbraccia. Non si può entrare e prendere solo ciò che è utile e lasciare sul tavolo gli aspetti che non ci piacciono. O tutto o niente. Questo è un punto fermo, inamovibile. Il relativismo (ti ricordo ancora che il nostro Pontefice Benedetto XVI lo ha più volte sottolineato) è un male grandissimo. Va affrontato con tutte le forze disponibili e annientato senza pietà. In esso si cela la peggiore delle tentazioni, una scorciatoia per il male. Seneca può avere detto ciò che vuole, ma resta pur sempre una sua opinione, rispettabile, ma una opinione, che io non accetto.
      Le origini della Bibbia sono molto antiche e sei pregato di non sporcarne il nome con divinità inesistenti (tipo Osiride o Mitra, pure invenzioni pagane), che non c'entrano nulla con essa. Più volte, nella Bibbia viene precisato come al contrario di idoli di legno o di marmo, che non rispondono e non danno segni, il Dio cristiano si è manifestato più volte in modo più che fragoroso. Così come sei pregato di non insultare altri concetti cristiani (tipo, la storia della creazione e/o mettere in dubbio l'origine dell'umanità come creazione di Dio). Inoltre, sei pregato di smetterla di utilizzare il verbo "millantare" nei miei riguardi. Finora sono stato educato a risponderti sempre, ma se continui con questo linguaggio e con questi termini, non avrai più risposta e griderai nel deserto. Questa discussione è durata più che abbastanza. Il tuo approccio non è finalizzato ad un contraddittorio sereno, ma in ogni tua parola si cela un'offesa ai valori cristiani, che smitizzi e ridicolizzi facendo sfoggia di una superiorità morale ed intellettuale, che esiste solo nella tua fantasia. Ho sbagliato io a risponderti sempre. Non potevo aspettarmi null'altro da chi, oltre che professarsi ateo, profitta di ogni occasione per smitizzare e sminuire il punto di vista altrui. Ho grande rispetto per la dimensione razionale, ma proprio chi si dimostra razionale dovrebbe sapere che la ragione ha dei limiti precisi, visto che l'uomo è una creatura non perfetta e limitata. Peraltro, il tuo movimento politico ha sempre avversato la Chiesa, con il preciso obiettivo di eliminarla, con mezzi e parole connotate da violenza continua ed estrema. Un movimento politico, quello di sinistra, aggressivo e violento, (con le mani sporche di sangue come dimostrano i 70 milioni di morti che il comunismo ha prodotto tra il 1945 e il 1991), che sotto le mentite spoglie del sostegno alle classi più basse, cerca di stroncare tutti i sistemi intermedi tra lo Stato e il Cittadino per il dominio totale delle coscienze. E' inammissibile il dialogo con un partito che odia la Chiesa e la Fede Cristiana, oltre che la libertà morale delle persone. Purtroppo, ho sbagliato io a rispondere ogni volta, peccando di superbia.
      Tieniti, perciò, la tua ragione, il tuo ateismo e le tue offese contro la Chiesa. Per me, il discorso si chiude qui.

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    23. Ok, sono stato troppo impulsivo come al solito. Chiedo scusa se il mio fervore ha calcato eccessivamente il mio pensiero. Ha volte la passione prende il sopravvento e la ragione ne diventa il veicolo. Caro Anonimo, non ce l'ho con te. Non ti conosco e quindi non posso permettermi giudizi, ma resta la sostanza delle mie parole, che spero la superbia non abbia troppo ammantato. In ogni caso, ritenendo di avere precisato i concetti che mi premeva sottolineare, non è mia intenzione aggiungere altro sull'argomento. Ciao.

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    24. Caro amico, e ti chiamo così perché ormai lo siamo diventati, passo a questa ultima risposta con serenità e senza voler in alcun modo approfittare della dell'ultima parola che vuoi concedermi. Concordo con te che questo dialogo a distanza è durato anche troppo.
      Di per parte mia non v'è la scelta alcuna di tenere ciò che piace e scartare il resto, io rifiuto tutti i dogmi e le verità non dimostrate, quelle che per te sono "Verità di Fede" e che scrivi con la lettera maiuscola, chiaro segno di reificazione agli occhi di un logico.
      Libero di non rispettare il parere di Seneca, ci mancherebbe altro, ma sul logos ti invito alla lettura del suddetto discorso di Ratisbona e se hai tempo pure l'introduzione al cristianesimo dello stesso Joseph Ratzingher. E' chiaro che si arriva a conclusioni diverse ma il punto di partenza è lo stesso, il logos. L'ex pontefice (costruttore di ponti) si domanda spesso se nel rapporto dell'uomo con dio non si rischi invece di dialogare con un semplice riflesso della proprio pensiero. E questo avviene quando si identifica il dio del cattolicesimo con l'essere di Parmenide, e quindi con l'ente della filosofia greca.
      Sul millantare convengo con te che è un termine forte ma mi hai detto di tutto di più e quindi penso potrai perdonarmelo, giusto?
      Meglio non entrare nel dibattito sulla storicità delle manifestazioni divine, potrei citare centinaia di autori e di studi che dimostrano la natura de relato di esse e quindi, in definitiva, la loro non esistenza. Per ogni religione gli altri dei sono falsi, per la logica falsi lo sono tutti.
      Capisco il tuo fastidio nei confronti di un pensiero che non è intimorito dall'uso autoritativo delle parole, che non si sente in soggezione dalle lettere maiuscole in quanto le considera seduzioni del linguaggio. Se ciò non succedesse non saremmo leali avversari, e questo è umanamente comprensibile.
      In una discussione tutti, e non solo gli atei, cercano di aver ragione aggredendo le teorie degli avversari.
      Non ritorno sulle tue accuse al comunismo, reo, ai tuoi occhi, di attaccare la chiesa e meritevole, ai miei, di liberare le menti, ma vorrei invitarti ad un maggiore approfondimento del cattolicesimo stesso. Un primo esempio potrebbe essere la posizione sull'ateismo stabilita nel mai completamente attuato secondo concilio vaticano.
      E' stato un bel dibattito, non hai peccato di superbia, hai solo un carattere "spigolosetto"! :D
      Sono sempre disponibile per prendere assieme quel caffè di cui abbiamo parlato. :)

      Brub!

      "Essere privi di speranza non significa disperare"
      Albert Camus

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    25. Il tuo errore è nell'impostazione. Parti dal presupposto che Tizio e Caio hanno idee diverse, ma che, in ultima analisi, entrambe possono sembrare valide secondo il relativo punto di vista.

      Questo è un errore perché:

      - agli occhi del mondo cristiano, in quanto ateo, sei un peccatore. Sotto questo profilo, non avrai mai alcuna indulgenza (che, comunque, non cercherai) se prima non ti converti.

      - alcuno scampo ti può venire dal relativismo (altro punto inaccettabile).

      - alcun aiuto ti può venire dalle reiterate decontestualizzazioni dei tuoi riferimenti (come quelle sul discorso del Papa che hai citato, che riguardano più l'aspetto filosofico che teologico) e che tu hai frainteso, poiché il senso era quello di un riferimento ad un concetto di negligenza morale (più che di fede).

      Né, infine, come ti ho sopra premesso, puoi relativizzare tutto in un contesto di reciproco rispetto di talune idee (come quella sulla religione), che restano inaccettabili e sulle quali non può esserci dialogo, né vicinanza di posizione.

      Riguardo ai riferimenti al comunismo, lascia stare perché continuare a negare verità storiche crea solo irritazione in chi ti ascolta.

      Ciò non toglie che possiamo essere amici, ma in quanto tuo amico tutto quello che posso fare è di consigliarti di avvicinarti a Dio. Non c'è nulla di male. Potresti scoprire qualcosa di meraviglioso, anche se quello del cristiano è un cammino di sofferenza (sul piano materiale si soffre per trovare la salvezza su un altro mondo). Ecco perché si prega di non essere "indotti in tentazione" e di non "essere messi alla prova".

      Riguardo alla ragione, anch'essa merita rispetto nel suo ambito, ma certo non può costituire il centro-motore dell'esistenza. C'è stata un'epoca storica in cui si credeva che la ragione e la scienza avrebbero migliorato le condizioni di vita delle persone e portato pace eterna. Invece, sono venute due guerre mondiali che, complessivamente, hanno provocato quasi 80 milioni di morti (per non citare le altre piccole e grandi guerre dal 1945 ad oggi).
      E oggi ancora si parla di guerra in Siria, perché, chissà per quale motivo, Obama crede che gettare missili (cioè, morte) su un popolo già martoriato, rechi a quest'ultimo beneficio.
      Obama non è più credibile, né si meritava il premio nobel per la Pace. Sono stati gli americani, che con l'arma della violenza, hanno contribuito a destabilizzare il mondo arabo, al fine di prenderne il controllo (è successo così in Egitto, Libia e Tunisia). Ora è venuto il turno della Siria.
      L'aspetto più triste è che da questi cambiamenti per questi Paesi non ci sarà pace, perché gli americani sostituiranno il dittatore di turno con un altro più compiacente nei loro confronti (il colpo di stato in Cile del 1973 ne è la prova storica più evidente).
      E io che non volevo rispondere più! Non solo ho risposto, ma ti ho offerto altri argomenti per arricchire la discussione!
      Ho peccato di nuovo di superbia!

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    26. Non chiedo indulgenza alcuna, né me ne aspetto.
      Per me non esistono libri sacri ma solo libri concordati per la comune convivenza degli uomini quali il codice civile ed il codice penale. Che mi risulti la superbia non è un reato e quindi dal mio punto di vista sei ampiamente assolto.
      Ed è qui che nasce il conflitto perché la religione tende a far coincidere il reato con il peccato e quindi a far coincidere l'ordine statuale con quello religioso, che è poi lo "stato etico" della destra tanto per capirci. Io non voglio dirvi come vivere e come morire e difendere lo stato laico significa impedire a voi di impormi le vostre regole che, lo hai ribadito, non sono negoziabili.
      Io voglio poter decidere della mia vita senza che alcuna chiesa per mezzo di uno stato prono ai suoi desideri me lo impedisca. Il riferimento a temi quali aborto, eutanasia o procreazione assistita è puramente voluto.
      La vita non si esaurisce nella sola ragione? Certo! Ma finché non pesate sulla mia esistenza fate e dite quello che più vi piace.
      Guerra? La ripudio in ogni modo possibile. La destra ha colpe inenarrabili a tal proposito e pure la sinistra deve chiedere delle scuse. Per quel che mi riguarda io mi riconosco nelle posizioni di una sinistra che ripudia il termine stesso di "rivoluzione", che fatalmente finisce con l'imbracciare le armi, ed abbraccia la "rivolta" quale attitudine del pensiero e dell'animo contro ogni forma di violenza.
      Ma tu male intendi ancora cosa sia il relativismo. Non si tratta di idee che son relative al punto di vista ma di un sistema, di un metodo, dal greco methòdos, la via da seguire.
      Ti faccio un esempio. Tu hai scritto "Più volte, nella Bibbia viene precisato come al contrario di idoli di legno o di marmo, che non rispondono e non danno segni, il Dio cristiano si è manifestato più volte in modo più che fragoroso".
      Per la logica quello che scrivi non ha senso in quanto poni la bibbia a fondamento di se stessa. L'orizzonte dell'uomo è limitato, lo dici tu stesso, e quindi non non possiamo dire che una cosa è vera (o falsa) "in se" ma solo che è vera (o falsa) rispetto ad una qualche altra cosa. Se ne accorse Platone nel celebre dialogo "il sofista".
      Se io venissi da te con il manifesto del partito comunista e ti dicessi che è la pura verità perché è scritto al suo interno, tu come la prenderesti? :D

      Brub!

      "Falso è il vanto di chi pretende di possedere, all'infuori della ragione, un altro spirito che gli dia la certezza della verità"

      Baruch Spinoza

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    27. Avevo scritto una lunga risposta Poi, però, prima di pubblicarla, l'ho cancellata. Ormai, la discussione è arrivata ad un punto conclusivo. Anzi due:

      1 - mi spiace, ma per quanto tu scriva, in quanto ateo, resti un peccatore (anche se questo per te non significa niente).

      2 - pensi di essere libero solo perché rifiuti la fede, ma la società, in un modo o nell'altro, orienta le tue scelte e non te ne accorgi. Quindi, non sei libero.

      Per concludere...

      E' sempre lo stesso discorso. Ogni volta che qualcuno vi mette con le spalle al muro, ve ne uscite con idee di una sinistra ideale che esiste sono nella vostra fantasia (che per il mondo cristiano è un continuo atto di ribellione a Dio).

      In realtà, nemmeno tu sai cos'è il socialismo. E lo dimostri quando scrivi:

      "Per quel che mi riguarda io mi riconosco nelle posizioni di una sinistra che ripudia il termine stesso di "rivoluzione".

      E tu saresti di sinistra?????

      Non esistono le "sinistre". La sinistra è una sola. Prendere o lasciare.

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    28. Prendere o lasciare? L'assolutista sei tu, non io che giorno per giorno tento di cambiare le cose come posso assieme al mio essere nella società.
      Per quanto tu scriva per me resti un mistificatore (e mi auguro che per te non significhi nulla perché altrimenti lo faresti di proposito e quindi in mala "fede").
      Libero non è nessuno ma almeno io lo so e lotto verso un ideale di libertà scevro da miti, misteri, leggende e superstizioni.
      Avresti messo me con le spalle al muro? Rispolveri il gergo militare? Non hai prodotto uno straccio di concretezza, ti cibi di parole altisonanti delle quali ignori pure la semantica.
      Io sono riuscito almeno a dire cosa è per me la sinistra e tu hai balbettato malamente cosa per te non è la destra. La mia posizione è stata discussa in numerosi congressi ed è stata una delle direttrici politiche dal novecento fino ai nostri giorni e, come ti ho detto, bastava quel manuale di storia che ti sei ostinato a non sfogliare preferendo i tuoi comunicati del minculpop. L'anima della sinistra è tormentata ed è chiaro che ti farebbe piacere che ne esistesse una sola ad immagine e somiglianza delle tue convinzioni.
      La frase che hai citato è quella che meglio descrive il mio pensiero e che potrai trovare nel saggio stupendo di Albert Camus "L'Homme révolté".
      Al tuo posto mi preoccuperei delle tue aderenze al nazionalsocialismo che da sempre corteggia la chiesa e ne viene puntualmente ricambiato.
      Il tuo decantato von Papen si alleò con il partito nazista nel 1932 e votò la nomina a cancelliere di un certo adolf il 30 gennaio del 33 ed il 20 luglio dello stesso anno fu firmato il concordato tra la tua chiesa cattolica e la Germania a quel punto già abbondantemente nazista. Dimmi con chi vai e ti dirò chi sei...

      Brub!

      "A tali sciagure ha potuto indurre la religione."

      Lucrezio

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    29. Si. Sei con le spalle al muro.

      Prendere o lasciare. Non hai alternative.
      Non esistono alternative.

      Se sei di sinistra, allora della sinistra ti devi prendere tutto. Altrimenti non sei di sinistra.

      Scegli.

      Inoltre:

      - non sei riuscito a dire niente. Hai solo farfugliato confusamente di un modello ideale, che somiglia vagamente (molto vagamente) alla socialdemocrazia, ma non certo alla sinistra vera e propria.

      - Von Papen non ha mai aderito al nazismo e non è mai stato nazista. (lascia perdere Wikipedia). Il voto del 1932 rappresenta una vicenda molto più complessa (che il limitato spazio disponibile e il mio tempo, soprattutto, non permettono di approfondire).

      Perciò, se sei di sinistra, devi anche accettare tutto quello che la sinistra rappresenta. Non esistono congressi, non esistono tormenti, se non quelli di persone che, avendo capito di avere sbagliato, ma non volendo ammettere di avere sbagliato, si rifugiano in modelli personali.

      Se non interverrà una risposta al quesito e seguiranno, invece, le solite negazioni di verità storicamente accertate, avrò avuto comunque la mia risposta (non dissimile da quella di altri tuoi colleghi che sono scappati con la coda tra le gambe).

      Scegli.

      Elimina
    30. E ci ricaschi. Crei da te le affermazioni che tenti di confutare.
      Procediamo con ordine.
      "Se sei di sinistra, allora della sinistra ti devi prendere tutto. Altrimenti non sei di sinistra."
      Lo vuoi capire o no che che potrai mettere nel concetto di sinistra quello che ti pare solo se accetterai che io faccia lo stesso con la tua chiesa?
      Non sei meglio di me, siamo uguali, e le cose non sono vere per me se lo dici tu e false per te se le dico io. E' il tuo solito modello religioso, quella solita argomentazione (e sono gentile) circolare (che fingi pure di non utilizzare) al solo scopo di slegare la tua chiesa dalle sue responsabilità. Fumo, fumo e basta.
      Io farfugliare un modello ideale? Non merita una risposta su questo chi come te è riuscito a dire la banalità classica per eccellenza, e cioè che il suo dio e vero e gli altri sono fasulli.
      Una caduta di tono non da poco, ci manca solo che ti riprendi il pallone che tanto non si gioca più. (!)
      Von Papen, ancora? Secondo te non è mai stato nazista chi si è alleato con i nazisti e che già di suo non era uno "stinco di santo" (se mi passi il termine). Acrobazie. Come ti difendi? Con la più classica delle vie di fuga: "vicenda complessa". Fumo.
      Lasciare Wikipedia? Fai qualche progresso e cerca di consultare almeno quella. A letture "sacre" e non stai messo maluccio.
      Ammettere i propri errori? Accetterò questa critica da te dopo che avrò le tue scuse per come avete trattato, e cito un solo esempio, Galileo Galilei che addirittura da credente cercava di spiegarvi il che è la terra a girare intorno al sole.
      Negazioni di verità storicamente accertate? Le tue? Non esistono congressi? Dimenticavo, per te esiste solo quello che dici tu ma purtroppo per te ripetere le cose non le rende vere di per se. Non a tutte le parole corrispondono delle cose. Puoi sostenere di avere un unicorno nel tuo maneggio ma non significa che poi ce lo troverai per davvero.
      Da ultimo, e mi dispiace dovertelo dire, il tuo assolutismo ti rende tanto cieco da non capire che non sei in condizione di imporre le tue opzioni di scelta a nessuno, e men che meno a me. Qui ti ripeto io che non sei unto da nessun signore.
      Esempio: vengo da te e ti dico che la chiesa è omicida, o la accetti tutta o non sei cattolico.
      Come reagiresti? Continui a non capire che la tavola non puoi apparecchiarla solo tu per come ti conviene.
      E' una cosa che non sai gestire, me ne rendo conto. Tanti anni passati a far scappare i miei colleghi ti hanno reso fiacco, ti sei abituato agli avversari semplici che davanti a qualche parolone ben servito si inchinano davanti al tuo dio. Il tuo è uno dei casi in cui il senso del ridicolo sarebbe di grande aiuto.
      Al mondo ci siamo tutti, e le regole le facciamo insieme, se le facesse una parte sola aprendo il suo sacro libro (che è sacro perché è scritto al suo interno...) non negoziabile allora avremmo il tuo mondo, non il nostro.
      Io ho già scelto.

      Brub!

      "È evidente che sino a quando avremo un padrone in cielo, saremo schiavi sulla terra."

      Michail Bakunin

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    31. Ok, la scelta è stata fatta. Non sei di sinistra, ma molto più sommessamente, sei un comunissimo socialdemocratico.
      Ovviamente, non c'è niente di male in questo. L'ho pensato fin dall'inizio. E ho avuto ragione.

      P.S.: Franz von Papen era un cattolico. Non a caso, guidava l'ala destra del partito cattolico tedesco. Nel 1932 venne nominato dal vecchio presidente Hindenburg cancelliere della Germania (cioè, capo del governo federale tedesco). Era un conservatore ed un reazionario e questo lo indusse ad una allenza con il partito nazista (che allora era uno dei tanti partiti della destra tedesca). Quando Hitler divenne cancelliere del Reich nel 1933, von Papen assunse la carica di vice-premier. Ma non fu mai nazista, tanto che doveva essere eliminato durante la notte dei lunghi coltelli del 1934. Poi mantenne un basso profilo, prima come ambasciatore in Austria e poi in Turchia. Ma, è storicamente accertato, non fu mai nazista. E infatti, durante il processo di Norimberga del 1946 venne assolto da tutte le accuse. La sua unica colpa fu quella di non avere mai contrastato apertamente i nazisti, pur non condividendone affatto la politica. E in più di una occasione, entrò in conflitto con Hitler. Dopo la guerra lasciò la politica. Questo è quanto. Traine tu le conclusioni.

      Ok, mio caro amico socialdemocratico, ti saluto. Scusami se ti ho tenuto impegnato in una conversazione che, forse, ha stressato entrambi, ma che mi è comunque piaciuta. Anche se non ti conosco direttamente, ho capito che sei una brava persona. Alla prossima. Ciao.

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    32. Ho una notizia per te. La democrazia non esiste. Al suo posto vi è già da tempo un sistema di oligarchie economiche creato dalle tue destre.
      Il tuo approccio "sottile" per sminuire la mia posizione dandomi del "comunissimo socialdemocratico" è penoso ma dalla discussione è parso evidente che altro non avevi.

      Brub!

      "Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione".

      Edmund Burke (...su von Papen che buono non era)

      Elimina
    33. Ti ripeto che ad essere un socialdemocratico non c'è niente di male. Tu lo sei. Anche se non lo sai. O fai finta di non esserlo. Però, la realtà emerge palese dal pensiero che hai espresso nelle tue parole. Prendine atto. Ma di certo, non sei di sinistra. Se mi concedi una battuta (senza malizia, ovviamente): tu sei comunista, come lo era Peppone nei film di Don Camillo.

      Ho notato che nel finale di ogni tuo commento inserisce sempre una frase di un personaggio famoso. Come a voler chiosare il senso del tuo intervento. Però, parliamo pur sempre di opinioni. Che si tratti di Seneca, Kant, Burke, ecc., la musica non cambia. Sono opinioni non verità oggettive.

      Ora ti sei fissato con von Papen. Non avendolo conosciuto di persona, come puoi sostenere che fosse buono o cattivo? Certo, avere ricoperto ruoli nel governo della Germania dal 1933 al 1945 non costituisce un indizio positivo. Però, ti ricordo che von Papen è stato giudicato dal tribunale di Norimberga e assolto da tutte le accuse. Quindi, secondo un slogan assai caro ai comunisti (le sentenze si rispettano, soprattutto quando sono emesse da giudici amici, aggiungo io), lo stesso vale anche per von Papen.

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    34. Ah, dimenticavo. Le oligarchie economiche non hanno colore politico. Non sono di destra, né di sinistra per il semplice motivo che l'idealismo non ti permette di fare buoni affari.

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    35. Diventi stucchevole.
      Vuoi dire a me cosa sono, che è già divertente, e tu nel mentre cosa fai? Difendi una destra nazionalsocialista ma cerchi di dimostrare che la tua chiesa non ci si è mai alleata. Non sei del pdl ma hai tessuto le lodi del tuo uomo della provvidenza. Il suo stile di vita non è conforme ai dettami della chiesa ma parli della sinistra come stessi leggendo un suo comizio affacciato alla finestra del papa. E via così...
      Su Peppone viene fuori davvero la tua mentalità assolutistica religiosa. Ti ricordo che per la signora Cristina Don Camillo era un prete bolscevico. Dimostri di non aver nemmeno colto la profonda umanità di quei personaggi.
      Chiosare il senso del mio intervento è un tributo a chi ha contribuito alla mia formazione. Consideralo come meglio credi.
      Le sentenze si rispettano non devi dirlo a me e per umana pietà non aggiungo altro.
      Certo la tua argomentazione sulla conoscenza personale è singolare, vien quasi da pensare che le cose di cui parli tu le abbia sperimentate di persona. Ti rendi conto quanto sarebbe facile a questo punto ironizzare sulla tua presenza durante la vostra "storia della creazione"?
      Le oligarchie non hanno colore politico ma hanno i loro rappresentanti politici di destra e purtroppo pure di certa sinistra, i loro referenti massonici e burocratici ed i loro garanti di sistema, spesso clericali che predicano la pazienza, la speranza e la sopportazione del martirio in questa vita perché la prossima sarà meglio.
      Anche in questo caso il senso del pudore ti sarebbe stato di grande aiuto.

      Brub!

      "Il futuro è l'unico tipo di proprietà che i padroni concedono liberamente agli schiavi".

      Albert Camus

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    36. Scrivi, scrivi, scrivi, ma resti solo: un comunissimo socialdemocratico, ateo e pseudo-razionalista (ma, in realtà, di razionale nel tuo argomentare c'è ben poco), che, per motivi noti solo alla tua sfrenata fantasia, ritieni gli altri inferiori, da un punto di vista morale ed intellettuale, solo perché credenti o non di sinistra (come se tutto quello che non è di sinistra è il male).

      Date queste premesse, come speri che qualcuno prenda sul serio quello che dici?

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    37. Non mi prendi sul serio? E te ne accorgi solo adesso?
      Ti ricordo che il tutto parte da una serie di tuoi "interventi" che per gentilezza definiremo "discutibili".
      Il mio argomentare sarebbe pseudo-razionale? Attendo ancora la tua argomentazione atta a spiegare molti dei tuoi interventi divini del tipo "il mio dio è vero e gli altri son fasulli". Un brano da antologia dello spirito. Spirito alcolicamente inteso, sia chiaro.
      Ho ribadito più volte che non mi ritengo superiore a nessuno, ma anche inferiore a nessuno e ti ricordo ancora una volta che qui sei tu ad esserti presentato come detentore della verità e portatore di fedi non negoziabili. Il delirio di onnipotenza è quindi solo tuo.
      Tanto ti dovevo e continuerò a fare se continui a ad utilizzare trucchetti infantili quali attribuirmi cose che non ho detto e superiorità che non ho manifestato.
      Se ti ostini a rifarlo mi sentirò autorizzato a pensare che sia solo il frutto di un tuo latente complesso di inferiorità.

      Brub!

      "Tutti gli uomini sono soggetti all'errore e molti uomini ne sono, in molti aspetti, esposti alla tentazione per passione o per interesse"

      John Locke

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    38. Nessun delirio di onnipotenza, ma la Fede non è negoziabile. Mi spiace.

      E torno a ripeterti: fino a quando userai questo tono, nessuno ti prenderà sul serio.

      Quello che hai ribadito più volte è che i contenuti della Fede sono basati su fatti inventati. Tutto quello che ti può essere concesso dire è che la Fede è basata su fatti non dimostrabili da un punto di vista razionale. Se vai oltre, assumi un atteggiamento offensivo nei confronti dei valori cristiani. E quindi, nessuno ti prenderà sul serio. Anzi, la mancanza di rispetto attirerà verso di te solo cattivi giudizi e la gente comincerà a mettere in dubbio la tua intelligenza.

      Se, invece, vuoi essere parte di un contraddittorio fondato sul rispetto, inizia a rispettare anche tu le verità della Fede. Puoi dire di non condividerle, che non sono scientificamente dimostrabili, ma quando cominci a dire che si tratta di cose sciocche e chi ci crede è un folle, diventi antipatico e finisci che la gente o ti ride in faccia. Oppure si arrabbia e ti pianta in asso.

      E' vero. Io ti ho espresso un giudizio molto severo sulla sinistra. Ma tu lo hai messo in dubbio. Almeno fino a quando hai detto che la tua sinistra è una sinistra che non punta alla rivoluzione.

      Ecco, li ho avuto la conferma di quello che sospettavo: non sei di sinistra, ma al massimo potresti essere definito un socialdemocratico.

      Ovviamente, nessuno ti impedisce di avere la tua idea della sinistra, ma non sarà mai la sinistra effettiva. E soprattutto, te lo dico spassionatamente, quando parli di politica, comincia a porre le tue idee su un piano paritario con quelle degli altri. Vedrai che la gente ti ascolterà con molto interesse. Anche se non ho mai visto gente di sinistra disposta a non considerare le loro idee politiche come dogmi assoluti che non ammettono discussione.

      Ecco, la sinistra tratta la loro concezione della politica e dello Stato come se i relativi dogmi appartenessero ad una fede religiosa. E questo è un grosso errore.

      Per il resto, pensa di me ciò che vuoi. Però, devo ammettere che sei molto simpatico. Oltre che una brava persona. Su questo credo di non essermi sbagliato.

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    39. E si riparte!
      Delirio di onnipotenza e fede non negoziabile. Si commenta da se.
      Nessuno mi prende sul serio. Cerchi di convincere me o te?
      Quello che mi è concesso dire, lo ricordo rispettosamente, non lo decidi tu ma vedo che fai qualche progresso ed inizi a concedermi qualcosa. Alla buon'ora!
      Contraddittorio fondato sul rispetto? Se ti va rileggi tutto con calma, noterai che ho solo risposto a tono quando diventava necessario.
      Rivoluzione. Io punto decisamente alla rivoluzione, solo sogno di farla in maniera non violenta.
      Socialdemocrazia. Se per te io sono di una sinistra ideale ed un socialdemocratico reale non è un problema, ma è chiaro che tu usi di nuovo detta formulazione per sminuire la mia posizione. Ti ribalto la cosa ma solo a titolo di esempio e magari mi spiego meglio, non volermene: "non sei un cattolico ma al massimo potresti essere definito un comunissimo bigotto".
      Idee su piano paritario. Non dirlo a me, hai scritto tu roba tipo: "la destra a differenza della sinistra non rappresenta i propri contraddittori diversamente da ciò che sono". Che tradotto significa: "noi diciamo il vero e voi dite balle".
      Dogma. Qui la cosa è interessante. Il conflitto tra fede e ragione sta in questo, il dogmatismo è l'essenza della fede, un "credere per comprendere", per riassumerlo in una formula. Il relativismo è l'essenza della ragione, un "comprendere per credere". E' chiaro che per te il dogma religioso è ammissibile e quello politico no mentre per me nessun dogma è ammissibile in qualsiasi campo.
      Quindi quando dici: "la sinistra tratta la loro concezione della politica e dello Stato come se i relativi dogmi appartenessero ad una fede religiosa. E questo è un grosso errore", in buona sostanza accusi la sinistra di compiere gli stessi errori della religione, anche se per te in politica sono errori ed in religione no. Ma accusando la sinistra di dogmatismo ammetti implicitamente il pericolo insito nelle posizioni dogmatiche e potresti allora prendere in considerazione l'idea che pericolose potrebbero esserlo tutte, pure le tue, in quanto dogmatiche. Non si vedrebbe il motivo di accusare la sinistra di dogmatismo se questo fosse un che di positivo.
      Di per parte mia non ho difficoltà a dire che nella storia della sinistra alcune posizioni sono assurte al rango di dogma, e che dal mio punto di vista quando questo succede è sicuramente un errore imperdonabile, lo stesso errore che, a mio avviso, è fondativo di ogni religione.

      Brub!

      "Il dogma è nient'altro che un esplicito divieto di pensare".

      Ludwig Feuerbach

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    40. Confondi ancora una volta le idee (discutibili e opinabili), con al Fede (che non ammette discussione).
      Ormai, la discussione è in una fase di stallo. O mostri il giusto rispetto alla Fede e alle sue caratteristiche oppure non ha più senso continuare la discussione. Il tuo errore è nella premessa.
      Poi, tutto il resto è opinabile, riguardando il piano umano.

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    41. L'unica conclusione possibile allora è che non ha senso discutere con chi non ammette discussione, e tra noi due quello sei tu per tua stessa ammissione.
      Non ammettendo discussione giudichi di conseguenza le mie argomentazioni come una mancanza di rispetto e la mia discussione dei presupposti come un errore in premessa.
      Tutto è opinabile sul piano umano, vero. Ma il piano è umano e quindi non ha senso chiamare dei a suffragio delle proprie tesi tentando di metterle qualche gradino sopra quelle degli altri.

      Brub!

      "La superstizione mette il mondo intero in fiamme. La filosofia le spegne".

      Voltaire

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    42. Insomma, pretendi di discutere su basi razionali, ciò (la Fede) che la ragione non può dimostrare. Eh, si, da questo punto di vista, la tue argomentazioni e l'insistenza con le quali le proponi e riproponi si autosqualificano, perché metti il tuo interlocutore da un punto di vita razionale in una difficoltà insuperabile. In ciò, siccome non ci credi, vuoi dimostrare che la Fede non esiste perché il tuo strumento (la ragione) non può studiarla.

      Per caratteristiche intrinseche, la Fede è un campo in cui la ragione non può entrare, non avendone i mezzi.

      Ora ti è chiaro o vuoi un disegnino?

      Delle altre cose si può discutere, invece.

      Se, invece, insisterai a riproporre il tuo repertorio, mi metterai nelle condizioni obbligate di non poterti rispondere più.

      Elimina
    43. Su che altre basi dovrei discutere se non su quelle razionali?
      Che la ragione non possa indagare la tua fede è una tua opinione, io ritengo invece che possa e che lo abbia fatto abbondantemente nella storia della filosofia.
      L'esistenza della fede non mi disturba, l'atteggiamento di molti "fedeli" invece mi preoccupa non poco. Tu esisti, no? O vuoi forse un tuo disegnino?
      Sulla reiterazione del repertorio trovo singolare la mancanza di una sana autocritica da parte tua.

      Brub!

      "L'idea di un dio, un essere onnisciente, onnipotente, e che inoltre ci ama, è una delle più azzardate creazioni della letteratura fantastica".

      Jorge Luis Borges

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    44. Una mia opinione?!!!!! Ho capito, la naturale simpatia che hai per me ti ha fatto uscire questa straordinaria battuta!
      Che ti posso dire, se riesci a indagare la Fede con la ragione, allora sei un genio assoluto!

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    45. Se fosse una partita a scacchi il tuo sarebbe un classico arrocco. Caduti sul campo gli altri pezzi ne rimane uno solo, "non si indaga la fede con la ragione". E chi lo dice? Guarda caso la fede! Carissimo amico, se qui c'è un fine umorista quello sei tu.

      Brub!

      "Non riesco a persuadermi che, per aver ragione, si debba a tutti i costi avere l'ultima parola".

      Jean-Jacques Rousseau

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    46. Tu poni la ragione al centro di tutto, io no. Pertanto, le nostre posizioni restano inconciliabili. Però, sei simpatico. Se mai ci conoscessimo, scommetto che ci faremmo quattro risate davanti ad una coca cola.

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    47. Si pone da sé. Non a caso è ciò che ha reso possibile la nostra conversazione. Il primo livello in cui la logica interviene è proprio il linguaggio quando ne facciamo la analisi logica.
      Ok per la coca, ci vediamo al bar, mi riconoscerai dalla copia di Flash che avrò piacere di regalarti da buon Saviano Boys! :D

      Brub!

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    48. No. Non si pone da se. La poni tu.

      Elimina
    49. "Il linguaggio è il medium in cui gli interlocutori si comprendono e in cui si verifica l'intesa sulla cosa".

      Hans Georg Gadamer

      ;-)

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    50. Tutto quello che dici tu, ma... la ragione non si pone. La poni tu e da quanto vedo solo per pareggiare la debolezza del tuo presupposto.

      Elimina
    51. "Chi parla così, parla sotto l'influsso di un pregiudizio determinato dalle passioni, oppure teme a tal punto di essere confutato dai filosofi e di essere quindi esposto alla pubblica derisione, da cercar rifugio nell'ambito del sacro".

      Baruch Spinoza

      ;-)

      Elimina
    52. DIN DON - INTERMEZZO PUBBLICITARIO - DIN DON!

      E il CENTESIMO commento vi è gentilmente offerto dalla rubrica "Fumetti & Tormenti" (la rubrica in grado di scatenare l'Apocalisse) e da Antani Comics il Fumettivendolo (!), la Libreria del Fumetto (!!) e anche il Pony Express del Fumetto (!!!).

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      Antani Comics, un nome un perchè!

      DIN DON - FINE INTERMEZZO - DIN DON!!

      Elimina
    53. LOL!!!!
      Tetsuyatsurugi, sei un grandissimo!
      :D

      Brub!

      P.s.
      Non dirmi che ti sei letto tutto... XD

      Elimina
    54. Ebbene...SI o_o

      Si sono ribaltati i ruoli, adesso scrivete voi e io leggo (mi pare anche giusto!).

      ^_^

      Elimina
    55. La tua dedizione sfocia nel puro autolesionismo! XD
      Lascia perdere questo (pesantissimo) dialogo sui massimi sistemi e corri a scrivere la tua prossima puntata su Mister No e soci lasciati alla deriva o quella sulla trascendenza del deus ex panini. :D

      Brub!

      P.s.
      Eddai! mi son pure fatto un openid per i commenti! :D

      Elimina
    56. La mia è pirlaggine allo stato puro :-)!

      Cmq era doveroso da parte mia sottolineare le conseguenze letali cui possono incorrere i lettori della mia rubrica (da un certo punto di vista, se la proseguo sono un fottuto incosciente!)...

      ...e contemporaneamente costruire l'aurea leggendaria di "Fumetti & Tormenti", la rubrica dai cento (e passa) commenti!

      Fa pure rima O__o...

      Elimina
  19. tetsuyatsurugi30 agosto 2013 17:37

    Dalla play press a una spietata disamina della sinistra oggi in Italia...ma come ci siete riusciti?

    Certo che la play continua a far danni colossali anche a distanza di anni, incredibile!

    Cmq, si diceva di Mr. No, ne parleremo!!

    Come si fa ad avere un personaggio che arriva a quasi 400 numeri, 30 anni di carriera editoriale e lo si riesce a chiudere così?

    E pure Magico Vento, Nick Rider, volendo anche Legs che è riuscita ad arrivare oltre il cento (e all'inizio era bimestrale), e ci aggiungo pure Lazarus Ledd...

    La crisi del bonellide ha radice lontane neh!

    Cmq Brub, in effetti è meglio se prepari quell'esame del Dna per fugare ogni eventuale dubbio (la rete è piena di malfidati e pure di cloni!).

    @ Erich; sono io che ho parlato di "print on demand" nel mio pezzo, ma non sono un venditore come Francesco, nel senso che non ho una fumetteria.

    E ne vendo, nel senso che ho il mio bravo annuncio con diverse cose da vendere, ma da privato; sono solo un lettore (con gli armadi pieni così di fumetti).

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Un tuo intervento su Mister No?
      Ma allora dillo che vuoi tenermi attaccato al PC H24!
      Non vedo l'ora. :D
      Per quanto riguarda l'esame del dna ho di meglio. La stampa che venne regalata allo storico incontro con tanto di autografo di Roberto Diso.

      A rileggerti presto!

      Brub!

      Elimina
    2. tetsuyatsurugi30 agosto 2013 19:32

      Anch'io adoro Diso!

      Insisto per l'esame del Dna :-pp

      (ma il suo Tex me pare un cinese, lì mi sà che ha un pò toppato).

      Ma prima di Mr.No c'è (finalmente!), lo speciale promesso sull'Uomo Ragno (per i suoi 600 numeri e per rendere meno duro digerire le sue conseguenze >_<...).

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    3. La Play Press ha fatto molti danni, è vero. E la Rw sta seguendo fedelmente la sua politica. Per quanto mi riguarda, il problema non sussiste. Da gennaio 2012 non compro più nulla della DC in attesa di tempi migliori.

      Elimina
    4. A me la DC sta piacendo, ho un po di nostalgia dell'universo pre 52 ma amo molto quei personaggi e mi fa piacere leggerli.
      Sulle politiche della RW non saprei che dire, sono solo molto perplesso da questi annunci di albi esauriti e ristampe a raffica ed inizio a pensare che davvero ci sia sotto una sorta di "effetto annuncio" calcolato. Però leggo l'albo nella sua interezza, è raro che tralasci qualcosa. Il nuovo mensile, Dark Universe con il grande lavoro di Lemire è stata una piacevole novità. Con la marvel/panini è purtroppo l'esatto opposto. Sto meditando diverse chiusure. Un po di gioia me la Devil, per il resto vi dico ad unico esempio che la mia lettura degli x-men si limita al posizionamento del nuovo albo accanto al precedente, assieme ad uno sguardo nostalgico verso il ripiano con le storie di Claremont. Wolverine è una macchietta che va in avanscoperta quando c'è da prendere legnate ad effetto che ucciderebbero un altro personaggio e via così...
      Speriamo in tempi migliori.

      @tetsuyatsurugi
      Diso è un grandissimo, i suoi paesaggi amazzonici mi commuovono ancora oggi. Non so se il suo Tex è cinese ma di sicuro è un Mister No più anziano. Hai notato come si accende le sigarette? :D

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    5. Vedo, caro anonimo, che su argomenti politici siamo su fronti opposti, ma su altri argomenti siamo parzialmente concordanti. In effetti, gli annunci di albi esauriti di Panini e soprattutto Rw sono il frutto di precisi giochi sui calcoli delle tirature. Ne ho già parlato con Antani in altre occasioni: in sostanza, su una potenziale vendita di 100, stampano 60, coprendo meno fasce di territorio e creano la falsa impressione di un successo editoriale. Una chiara mossa per ingannare i lettori (almeno quelli più sprovveduti). Sul fronte Marvel, riconosco che la qualità attuale non è eccelsa, ma da grande Marvel fan, non posso che continuare a sostenere la casa americana. Mi permetto di consigliarti Hulk e i Difensori e Wolverine e gli X-Men e Gli Incredibili X-Men. Anche la serie di Iron Man non è male e poi c'è sempre Capitan America che è una garanzia. Un po' meno l'Uomo Ragno, che dopo OMD, con tutta la possibile grazia, è illegibile. Ho sentito di voci in casa Marvel disposte a liberarsi di Slott in breve tempo. Speriamo bene.

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    6. Speriamo se ne liberino in fretta. Le collane che citi le leggo già ma ho un paio di problemi di carattere generale. Il primo è che in questo momento la qualità generale della Marvel (now o meno che sia) mi pare abbastanza scadente. Oggi poi siamo alla schizofrenia più che alla sovraesposizione. Tra poco metteranno Wolverine nei guardiani della galassia ed il gioco è fatto. Il secondo è che gli albi della panini sono male assortiti e per la più parte illeggibili. Thor, prima storia e si ripone, Cap idem...etc. Gusti personali, certo, ma quelle orride storielline di contorno? Misteri della foliazione. Minor prezzo per minori pagine sarebbe un modo di eliminare comprimari illeggibili ed avvicinare pubblico, almeno secondo me. Il sogno poi sarebbe un albo dello stesso formato originale e ben venga pure la pubblicità se serve (la carta teniamola però :). In termini di fattibilità credo sia possibile. Successivamente dovrebbero smetterla di vivere sul venduto delle fumetterie discriminandole a ad ogni occasione.

      Brub!

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  20. Non ho capito a cosa ti riferisci quando dici:

    "dovrebbero smetterla di vivere sul venduto delle fumetterie discriminandole a ad ogni occasione".

    Se pensi che gli albi Marvel non siano di qualità sufficiente da meritare l'acquisto, non comprarli.

    Problemi di carattere generale? Mah, guarda che la Marvel in Italia viene presentata così dal 1970! Se questo è il tuo problema, allora non hai altra scelta che accontentarti degli albi Rw per la felicità dei Saviano boys. Io, come ho precisato, ho mollato la DC appena i diritti sono stati comprati dalla Rw/Alastor. E ho fatto benissimo. In questo momento, la Marvel, volente o nolente, è sempre più al vertice del mercato americano, mentre la DC ha perso e continua a perdere tantissimo. La soluzione è dietro l'angolo: licenziare il trio Didio-Lee-Johns e ricominciare a scrivere storie serie. Fino a quel momento, possono anche fallire per quanto mi riguarda.

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    1. Non sapevo di essere un Saviano boys. :D
      1970? Se una cosa è così da sempre non è detto che sia vera o giusta. Tornerai a leggere la DC solo se Mondadori ne prenderà i diritti? :D

      Brub!

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  21. Ma per ora è così. Se non ti garba, lascia. Il ritorno alla lettura della DC non è in programma per ora.

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  22. Ho sempre avuto un piccolo sogno. Un bonelli non bonellide. Uno spillato antologico a colori, tipo panini o lion, con all'interno cicli di storie dei personaggi bonelli a puntate. Mister No in testa ma anche altri della tradizione tipo Hondo o Giudas oltre che contemporanei come Cassidy o Nick Raider.
    E' una fesseria troppo grande? Secondo voi venderebbe qualche copia?

    Brub!

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    1. Ecco. Meglio saperlo prima. :)
      Grazie!

      Brub!

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  23. Non so. Proponi una commistione di modelli. Si potrebbe fare un tentativo per verificare come risponde il mercato. Per esperienza, so che il mercato italiano è molto tradizionalista: novità e innovazioni non sono bene accette. Alcune volte questo è un bene, altre volte non lo è.

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    1. Hai proprio ragione. Ricordo i tentativi della panini di inserirsi nel settore bonellide. Il primo, se non erro, fu con il punitore in bianco e nero e dopo un annetto fu subito marcia indietro. Loro almeno ci hanno provato. Ma almeno un tentativo la bonelli potrebbe farlo!
      E' davvero indistruttibile la "gabbia bonellide"? :(

      Brub!

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  24. La Bonelli vende tantissimo così com'è. Nonostante la crisi, può permettersi di guardare tutti dall'alto in basso. I suoi lettori sono abituati così e non accetterebbero né capirebbero un cambiamento ritenuto non necessario. Inoltre, non ci sono ragioni per cui la Bonelli, che controlla più del 90% del mercato del fumetto italiano, dovrebbe presentare i suoi fumetti come fanno i piccoli microbi che popolano il variegato mondo del rimanente 8-9%. Non è che la gabbia bonellide sia indistruttibile. E' che non si avverte né ci sono motivi per distruggerla.

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    1. Però i numeri, se non erro, sono in diminuzione costante, giusto? Pensavo che il declino, seppur lento ed egemone, potesse giustificare un minimo di sperimentazione. :)

      Brub!

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    2. E, infatti, la sperimentazione c'è.
      Ed ha condotto a Le Storie.

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    3. Posso chiederti un tuo parere sull'esperimento?

      Brub!

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    4. Riuscito.
      Ma, come quasi tutto quello che fa la bonelli, secondo me è "datato" come idea.

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  25. Una sperimentazione molto piccola, tuttavia, visto che il 99% di produzione della Bonelli continua ad essere caratterizzata dai canoni classici. Peraltro, anche se il venduto presenta una tendenza discendente, rispetto al venduto medio dei comics, è sempre imponente e muove un giro d'affari che nemmeno tutti gli editori di comics messi insieme riuscirebbero ad eguagliare.

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